o2.pl forum.o2.pl
poczta.o2.pl
E-mail 20GB
Pudelek.pl - plotki, zdjęcia, sensacje
Pudelek
Wrzuta.pl - video, muzyka, mp3
Wideo+mp3
  Strona główna» forum Historia
 » Odpowiedz na ten temat

Kampania Wrześniowa 1939

    1 2 3   » 12 Strony tematu:
[20.11.2005] 12:42
Domen
Wojsko Polskie 1 września 1939 roku:
1.Samoloty:
a)myśliwskie (z tego 161 w gotowości bojowej):
- PZL P7 – 105
- PZL P11c – 172
- PZL P24f – 157
b)liniowo-bombowe:
- PZL 23b Karaś – 197 (z tego 131 w gotowości bojowej)
- PZL 43b – 5
c)bombowe:
- PZL 37b Łoś – 100
d)wodnosamoloty:
- Cant Z506B – 6
- Lublin RXIII bis hydro – 20
e)obserwacyjno-łącznikowe i towarzyszące:
- Lublin RXIIID – 288
- RWD14 Czapla – 65
- PZL 46 Sum – 1
- LWS 3 Mewa – 17
- RWD8 – 40
- RWD13 – 8
- PWS26 - 9
f)transportowe:
- Fokker FVIIb/3m – 21
2.Wojska Pancerne:
a)czołgi i drezyny pancerne:
- czołg lekki 7TP – 165 (produkcja trwała jeszcze po wybuchu wojny)
- czołg lekki Renault R35 – 50
- czołg lekki Vickers E – 38
- czołg lekki Hotchkiss H35 – 3
- czołg lekki 4TP – 1
- czołg lekki 10TP – 1
- czołg lekki 14TP – 1
- czołg rozpoznawczy TK3 – 300
- czołg rozpoznawczy TKS – 390 (25 uzbrojone w działko 20mm)
- czołg rozpoznawczy Carden Loyd – 10
- czołg rozpoznawczy TKF – 22
- czołg rozpoznawczy TKW – 6
- czołg rozpoznawczy TK1 – 1
- czołg rozpoznawczy TK2 – 1
- czołg wolnobieżny Renault FT17 – 120 (w 1936 175, 55 sprzedano)
- czołg pływający PZ.INŻ. – 1 (prototyp)
- czołg średni – 1 (prototyp)
- drezyna pancerna Tatra – 15
b)samochody opancerzone:
- WZ.34 – 90
- WZ.28 – 50
- WZ.29 Ursus – 14
- Peugeot WZ.18 – 20
- Ford-T – 16 - ponadto jeszcze 33 sam. panc. różnych typów (razem 223)
c)działa samobieżne:
- TKS-D – 30 (użyte po raz pierwszy w ataku na Zaolzie)
- TKD – 4
d)pociągi pancerne: 15 (3 lekkie, 3 średnie, 4 ciężkie i 5 innych typów. Do osłony pociągów pancernych używano 32 z pośród 102 czołgów Renault FT17, przerobionych tak, by mogły jeździć po szynach, a także 15 drezyn panc. Tatra)
Stan etatowy polskiej Brygady Pancerno – Motorowej:
- Oficerowie - 216
- Podoficerowie i Szeregowcy - 4810
- Rkm i lkm - 235
- Ckm - 43
- Moździerze kal.81mm - 10
- Armaty ppanc.kal.37mm - 36
- Karabiny ppanc. - 43
- Armaty Polowe kal.75/100/105mm - 8
- Armaty pplot. kal. – 4
- Czołgi – 43
- Samochody osobowe – 105
- Samochody ciężarowe – 608
- Motocykle – 392
3.Artyleria i broń przeciwpancerna:
a)granatniki:
- granatnik 46mm wz.36 – 3400
- granatnik 46mm wz.30 – 450
b)moździerze:
- moździerz piechoty 81mm wz.18,28,30,31 – 2100
- moździerz Skoda 220mm wz.32 – 27
c)haubice:
- haubica polowa Skoda 100mm – 1000
- haubica polowa 155mm Schneider – 400
d)armaty przeciwlotnicze:
- armata pplot Bofors 40mm wz.36 – 400 (według innych źródeł 350)
- armata pplot 75mm wz.37 – 52
- armata pplot 75mm wz.1918 – 112
e)armaty przeciwpancerne:
- armata ppanc. Bofors 37mm wz.1936 – 1265
f)armaty polowe i górskie, działa:
- armata górska wz.1906 65mm – 24
- armata polowa 75mm – 1840
- armata polowa Canet 100mm – 2
- armata polowa 105mm – 300
- armata polowa 120mm – 63
- armata polowa 152,4mm – 4
g)armaty i działa wyłącznie czołgowe, samochodowe i inne:
- armata 37mm Puteaux – 100
- armata 37mm wz.S.A – 60
- armata 47mm Vickers wz.E - 22
- armata 37mm wz.37 – 165
- działko 47mm Pocisk wz.25 – 16
h)karabiny przeciwpancerne:
- kb.pow.ppanc.UR wz.35 – 4000 (niewykluczone ze było ich więcej, najwyższy znany numer seryjny to 6588)
i)najcięższe karabiny maszynowe (NKM):
- nkm 20mm wz.38a – 360
- nkm 13,2mm Hotchkiss wz.30 – 30
j)ciągniki artyleryjskie:
- C7P – 150
- C4P – 80
- C2P – 196
- Citroen-Kegresse – 38
4.Broń strzelecka, broń piechoty i kawalerii:
a)karabiny i karabinki:
- kb pow. Mauser wz.98/98a – 311000
- kb pow. Lebel wz 86/93 – 145000
- kb pow. Mannlicher wz.95 – 21000
- kb i kbk pow. Berthier wz.16 – 93000
- kbk Werndl – 15000 ?
- kb samopowtarzalny 38M – ok.1000
- kbk Mosin wz.91/98/25 – 76400
- kbk wz.29 – 320000
- kbk Mauser PWU – 263000
b)rkm i lkm:
- rkm Browning wz.28/24 – 20000
- rkm Chauchat wz.15 – 11870 (w roku 1931, do 1939 większość sprzedano)
- rkm Bergmann – 715
- lkm Maxim wz.08/15 – 5700
- lkm wz.33 – 680
- lkm. wz.36 – 470
- lkm wz.37 – 340
- lkm Vickers wz.E - 800
- lkm Vickers wz.F – 700
c)ckm:
- ckm Browning wz.30 – 8300
- ckm Maxim wz.08 – 5900
- ckm Maxim wz.10/28 – 1853
- ckm Hotchkiss wz.14 – 2600
- ckm Hotchkiss wz.25 – 1250
d)pistolety:
- pistolet Vis wz.35 – 43000
- inne pistolety – ok.2700
e)pistolety maszynowe:
- pm Mors wz.38 – 60
- pm Suomi wz.31 – 120
- pm Thompson – 116
f)granaty:
- granat zaczepny wz.24
- granat obronny wz.24
[20.11.2005] 12:45
Domen
h)broń biała:
- lance francuskie, niemieckie i polskie – 11240
- szable wz.21/34
- bagnet polski wz.29
- bagnety niemieckie wz.98/05
- bagnety francuskie wz.86.93 razem ok. 1320000 bagnetów
5.Marynarka Wojenna:
Polska Marynarka Wojenna 1 września 1939 roku liczyła: 4 Niszczyciele, 2 Okręty podwodne, 2 Okręty podwodne – Minowce, 1 Stawiacz Min, 6 Trałowców, 1 Torpedowiec, 2 Kanonierki, 7 Okrętów pomocniczych floty wojennej, 34 Statki flotylli rzecznej, liczne kutry pościgowe i okręty straży granicznej. 6.Kawaleria i Artyleria Konna:
1 września 1939 roku Polska posiadała 11 Brygad Kawalerii i dalsze 2 Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej. Kawaleria składała się z 40 pułków, w tym 3 szwoleżerów, 10 strzelców konnych i 27 ułanów. Każdy pułk składał się z 4 szwadronów liniowych, 1 szwadronu CKM, 1 plutonu PPANC i oddziałów pomocniczych. Brygada Kawalerii składała się z 3 Lub 4 pułków kawalerii (były 3 brygady czteropułkowe), sztabu, dyonu artylerii konnej w składzie 3 lub 4 baterii, zmotoryzowanej baterii plot (2 działka kal.40mm), szwadronu pion., szwadronu łącz. i służby. Dodatkowo 1 września każda brygada została wzmocniona dyonem pancernym (26 czołgów), a 6 brygad zostało wzmocnionych baonem strzelców.
Stan etatowy polskiej Brygady Kawalerii 3 pułkowej (4 pułkowej) ze wsparciem baonu strzelców i dyonu pancernego:
- Oficerowie – 232 (273 w czteropułkowej brygadzie)
- Podoficerowie i Szeregowcy – 5911 (6911)
- Ręczne i lekkie karabiny maszynowe – 89 (104) (w tym rkm 80 (94))
- Ciężkie karabiny maszynowe – 81 (95)
- Granatniki kal.46/50mm – 9
- Moździerze kal.81mm – 2
- Armaty ppanc.kal.37mm Bofors wz.1936 – 18 (22)
- Karabiny ppanc. – 66 (78)
- Działa polowe kal.75/100 i 105mm – 12 (16)
- Działa pplot.kal.40mm – 2
- Samochody pancerne – 8
- Czołgi – 13 (+ dyon pancerny 26 czołgów, razem 39)
- Samochody ciężarowe – 65 (66)
- Konie – 5194 (w tym juczne i wierzchowe) (6291)
- Motocykle – 6
- Samochody Terenowe – 3
- Pistolety – 604 (755)
- Karabinki i Karabiny – 5658 (6713)
Standardowym uzbrojeniem osobistym kawalerzysty były:
- kbk.Mauser wz.29 lub kbk.Mauser PWU
- szabla wz.21 i wz.34
- lanca kawaleryjska (służyły one głównie do parady, użyto ich bojowo tylko kilkakrotnie)
Artyleria Konna:
Artyleria Konna miała służyć w charakterze szybkich, mobilnych jednostek artylerii, a jednocześnie miała udzielać wsparcia ogniowego dla równie szybkiej i mobilnej kawalerii i kawalerii zmotoryzowanej.
1 września 1939 roku Polska posiadała w sumie 14 dyonów artylerii konnej, uzbrojonych łącznie w 210 dział. Były to armaty polowe 75mm, zwane przez żołnierzy „Putiłówkami”.
Stan etatowy 10 BK Zmot.:
- Oficerowie – 125
- Szeregowcy i podoficerowie – 2733
- Kb. i Kbk. – 2173
- Pistolety – 419
- Rkm – 102
- Ckm – 55
- Pistolety maszynowe – 8
- Moździerze 81mm – 4
- Działa ppanc. kal.37mm Bofors wz.1936 – 30
- Czołgi rozpoznawcze – 26
- Czołgi lekkie – 16
- Samochody terenowe i osobowe – 80
- Samochody ciężarowe – 226
- Samochody specjalne – 53
- Ciągniki artyleryjskie – 30
- Przyczepki – 80
- Motocykle - 276
7.Piechota, Obrona Narodowa i Korpus Ochrony Pogranicza:
W czasie pokoju Polska utrzymywała 30 Dywizji Piechoty, zorganizowanych w 10 Dowództw Okręgów Korpusów, po 3 DP w każdym. W drodze mobilizacji zamierzano zmobilizować 9-10 dodatkowych DP. Rezerwy ludzkie pozwalały Polsce na wystawienie nawet ponad 65 DP, jednak dla tak dużej liczby wielkich jednostek nie starczyłoby uzbrojenia. Spośród 30 DP, 2 były dywizjami piechoty górskiej, w ich skład zamiast zwykłych pułków piechoty wchodziły pułki strzelców podhalańskich. Dalsze 3 DP kontynuowały tradycję Legionów, nosząc przydomki Legionowa. Każdy pułk piechoty składał się z 3 batalionów piechoty (każdego w składzie 3 kompanii strzeleckich i 1 kompanii ckm), plutonu dział pułkowych (2 armaty 75mm), kompanii ppanc. (3 baterie po 3 działa) i kompanii zwiadowczej. Każda DP składała się z 3 pułków piechoty, sztabu, batalionu saperów, pułku artylerii lekkiej (3 dyony po 12 armat lub haubic), dywizjonu artylerii ciężkiej (2 baterie po 3 armaty), zmotoryzowanej baterii artylerii pplot (4 działka plot 40mm), kompanii łączności, szwadronu kolarzy, szwadronu kawalerii, kompanii ckm, taboru i służby. Każda czynna DP miała też jednostki marszowe (uzupełniające) – 3 bataliony piechoty i 1 baterię artylerii. Niektóre dywizje czynne wystawiały dodatkowe oddziały: - baony strzelców, czwarte baony w pp., bataliony ckm, samodzielne kckm, kompanie kolarzy lub kompanie asystencyjne.
Stan uzbrojenia polskiej DP czynnej 1.09.1939:
- Oficerowie - 515
- Szeregowcy - 15977
- Konie - 6939
- Samochody - 76
- Motocykle - 20
- Czołgi - 16
- Karabiny – 15800
- Karabiny ppanc. - 92
- Rkm i Lkm - 326
- Ckm - 132
- Moździerze 81mm - 20
- Granatniki 45mm - 81
- Armaty pplot 40mm - 4
- Armaty ppanc. 37mm - 27
- Armaty 75mm – 30 (w co trzeciej DP 12)
- Haubice 100mm – 12 (w co trzeciej DP 30)
- Armaty 105mm - 3
- Haubice 155mm
[20.11.2005] 12:46
Domen
2 batalionów fortecznych, dywizjonu i 4 szwadronów kawalerii oraz kompanii saperów. Pododdziały te wchodziły w skład Brygady "Polesie", 7 pułków: "Wilno", "Głębokie", "Wilejka"' "Snów"'("Baranowicze"), "Sarny"' Zdołbunów"', "Czortków" ("Podole"). Siły te wzmocnione były dwoma batalionami Półbrygady Obrony Narodowej "Dzisna".
Formowanie pierwszych batalionów ON rozpoczęto w 1937r. z żołnierzy rezerwy, systemem terytorialnym. Pododdziały te uzbrojone były w różnorodną broń, jednak nie najnowocześniejszą, wycofaną z jednostek pierwszoliniowych. Było pięć typów batalionów: strzeleckie typu I do IV i S - forteczny. Bataliony typu I, najsłabsze, liczyły ok. 400 żołnierzy, najsilniejsze, typu IV ok. 700 - 800 żołnierzy. Uzbrojenie to od 2 do 6 (9?) ckm-ów, od 9 lkm-ów do 27 rkm-ów (w plutonach strzeleckich jeden lkm lub dwa, trzy rkm-y). Niektóre bataliony uzbrojone były w granatniki kal. 46mm i moździerze 81mm (jeden moździerz na batalion). Nie posiadały broni przeciwpancernej, choć według niektórych źródeł kilka bat. dysponowało armatami ppanc. kal 37mm. Do 01.09 zmobilizowano 75 batalionów ON.
[20.11.2005] 12:55
Domen
Heh, to są, dane, a raczej ciekawostki, bo nie znajdziesz tego na zadnej stronie internetowej, to są informacje z różnych książek i stron internetowych, zebrane i opracowane przeze mnie. A powtarzam sie, bo tamten temat jest o czym innym, i zrobilem blad ze tam umiescilem te statystyki. Zreszta tu poprawilem bledy i dopracowalem szczegóły. A za chwile napisze porownanie liczebnosci roznych jednostek niemieckich do polskich, i wtedy zaczne dyskusje, ogolna lub mniej ogolna na temat kampanii wrzesniowej i szans Polski na zwyciestwo.

A moj awatar przedstawia dzielnych żołnierzy z kompanii kolarskiej WP
[20.11.2005] 13:24
Domen
Stan uzbrojenia polskiej DP czynnej 1.09.1939:
- Oficerowie - 515
- Szeregowcy i podoficerowie - 15977
- Konie - 6939
- Samochody - 76
- Motocykle - 20
- Czołgi - 16
- Karabiny – 15800
- Karabiny ppanc. - 92
- Rkm i Lkm - 326
- Ckm - 132
- Moździerze 81mm - 20
- Granatniki 45mm - 81
- Armaty pplot 40mm - 4
- Armaty ppanc. 37mm - 27
- Armaty piechoty 75mm - 0
- Działa piechoty 155mm - 0
- Armaty polowe 75mm – 30 (w co trzeciej DP 12)
- Haubice polowe 100mm – 12 (w co trzeciej DP 30)
- Armaty 105mm - 3
- Haubice 155mm – 3

Stan uzbrojenia niemieckiej DP czynnej 1.09.1939:
- Oficerowie - 534
- Szeregowcy i podoficerowie - 17200
- Konie - 4842
- Samochody - 1009
- Motocykle - 527
- Czołgi - 0
- Karabiny – 16890
- Karabiny ppanc. - 0
- Rkm i Lkm - 378
- Ckm - 138
- Moździerze 81mm - 54
- Granatniki 45mm - 93
- Armaty pplot 40mm - 0
- Armaty ppanc. 37mm - 75
- Armaty piechoty 75mm – 20
- Działa piechoty 155mm - 6
- Armaty polowe 75mm i Haubice polowe 100/105mm - 36
- Armaty 105mm i haubice 155mm – 12
[24.07.2019] 05:12
[20.11.2005] 13:37
Domen
Stan etatowy polskiej Brygady Kawalerii 3 pułkowej (4 pułkowej) ze wsparciem baonu strzelców i dyonu pancernego:
- Oficerowie – 232 (273 w czteropułkowej brygadzie)
- Podoficerowie i Szeregowcy – 5911 (6911)
- Ręczne i lekkie karabiny maszynowe – 89 (104) (w tym rkm 80 (94))
- Ciężkie karabiny maszynowe – 81 (95)
- Granatniki kal.46/50mm – 9
- Moździerze kal.81mm – 2
- Armaty ppanc.kal.37mm Bofors wz.1936 – 18 (22)
- Karabiny ppanc. – 66 (78)
- Działa polowe kal.75/100 i 105mm – 12 (16)
- Działa pplot.kal.40mm – 2
- Działa pplot.kal.20mm - 0
- Samochody pancerne – 8
- Czołgi – 39
- Samochody ciężarowe – 65 (66)
- Samochody osobowe - 0
- Konie – 5194 (6291)
- Motocykle – 6
- Samochody Terenowe – 3
- Pistolety – 604 (755)
- Karabinki i Karabiny – 5658 (6713)
- Działa piechoty kal.75mm - 0 Stan etatowy niemieckiej Brygady Kawalerii:
- Oficerowie – 192
- Podoficerowie i Szeregowcy – 6492
- Ręczne i lekkie karabiny maszynowe – 133
- Ciężkie karabiny maszynowe – 44
- Granatniki kal.46/50mm – 9
- Moździerze kal.81mm – 18
- Armaty ppanc. kal 37mm - 21
- Karabiny ppanc. – 0
- Działa polowe kal.75/100 i 105mm – 12
- Działa pplot.kal.40mm – 0
- Działa pplot.kal.20mm - 12
- Samochody pancerne – 6
- Czołgi – 0
- Samochody ciężarowe – 222
- Samochody osobowe - 205
- Konie – 4552
- Motocykle – 318
- Samochody Terenowe – 0
- Pistolety – 538
- Karabinki i Karabiny – 6245
- Działa piechoty kal.75mm - 12
[20.11.2005] 13:51
Domen
Stan etatowy polskiej Brygady Pancerno – Motorowej:
- Oficerowie - 216
- Podoficerowie i Szeregowcy - 4810
- Rkm i lkm - 235
- Ckm - 43
- Moździerze kal.81mm - 10
- Armaty ppanc.kal.37mm - 36
- Karabiny ppanc. - 43
- Armaty Polowe kal.75/100/105mm - 8
- Działa piechoty kal.75mm - 0
- Armaty pplot. kal.40mm – 4
- Armaty pplot kal.20mm - 0
- Czołgi – 43
- Samochody pancerne - 0
- Samochody osobowe – 105
- Samochody ciężarowe – 608
- Motocykle – 392
- Granatniki kal.46/50mm - 0

Stan etatowy niemieckiej DPanc:
- Oficerowie - 394
- Podoficerowie i Szeregowcy - 11398
- Rkm i lkm - 120
- Ckm - 46
- Moździerze kal.81mm - 18
- Armaty ppanc.kal.37mm - 48
- Karabiny ppanc. - 0
- Armaty Polowe kal.75/100/105mm - 24
- Działa piechoty kal.75mm - 8
- Armaty pplot. kal.40mm – 0
- Armaty pplot. kal.20mm - 12
- Czołgi – 324
- Samochody pancerne - 38
- Samochody osobowe – 561
- Samochody ciężarowe – 1402
- Motocykle – 1289
- Granatniki kal.46/50mm - 30
[20.11.2005] 14:01
Domen
Stan etatowy 10 polskiej BK Zmot.:
- Oficerowie – 125
- Szeregowcy i podoficerowie – 2733
- Kb. i Kbk. – 2173
- Pistolety – 419
- Rkm – 102
- Ckm – 55
- Pistolety maszynowe – 8
- Moździerze 81mm – 4
- Działa ppanc. kal.37mm Bofors wz.1936 – 30
- Czołgi rozpoznawcze – 26
- Czołgi lekkie – 16
- Samochody terenowe i osobowe – 80
- Samochody ciężarowe – 226
- Samochody specjalne – 53
- Ciągniki artyleryjskie – 30
- Przyczepki – 80
- Motocykle - 276

Stan etatowy niemieckiej Dywizji Lekkiej:
- Oficerowie - 332
- Szeregowcy i podoficerowie - 10440
- rkm i lkm - 200
- ckm - 62
- granatniki kal.46/50mm - 42
- moździerze kal.81mm - 24
- armaty ppanc.kal.37mm - 51
- karabiny ppanc - 0
- działa piechoty kal.75mm - 12
- działa polowe kal.75/100/105mm - 24
- działa pplot kal.40mm - 0
- działa pplot kal.20mm - 12
- samochody pancerne - 76
- czołgi - 74
- samochody osobowe - 595
- samochody cięzarowe - 1370
- motocykle - 1100
[20.11.2005] 17:01
Mum
Odpusc sobie dyskusje
Juz teraz Ci moge powiedziec, ze przy takim ksztalcie granic i dysproporcji sil Polska nie miala ZADNYCH szans przeciwko polaczonym silom sowiecko-niemieckim.

ZADNYCH

Wiec mozesz sobie darowac dalsze przytaczanie danych bo do niczego to nie prowadzi.
Nikt tego nawet nie bedzie czytal... Si vis pacem, para bellum
Wegecjusz
[20.11.2005] 17:26
Ster_Ridder
Mum (05.11.20 17:01):
Odpusc sobie dyskusje
Juz teraz Ci moge powiedziec, ze przy takim ksztalcie granic i dysproporcji sil Polska nie miala ZADNYCH szans przeciwko polaczonym silom sowiecko-niemieckim.

ZADNYCH

Wiec mozesz sobie darowac dalsze przytaczanie danych bo do niczego to nie prowadzi.
Nikt tego nawet nie bedzie czytal...


otóż to. Wprawdzie podziwiam wiedzę (choć mam wątpliwości co do poszczególnych danych), ale nie zauważyłem w topiku ani postach żadnego pytania ani zachęty do dyskusji...

Czego ma dowodzić ilość szabelek w wojsku polskim? Gdybyś jeszcze porównał ją z ilością szabelek Wehrmachtu no to można by sobie pogdybać, "kto by wygrał"... ale tak...? Good is a point of view...
[20.11.2005] 21:30
Domen
A ja uważam, że gdybysmy wszesniej i lepiej przygotowali sie do wojny, to mielibysmy szanse na zwyciestwo, przy odpowiednio dobrym dowodzeniu. Nalezy zauwazyc, ze duza czesc z tego polskiego sprzetu, ktory zostal przeze mnie wymieniony, nie byla w stanie gotowosci bojowej 1 wrzesnia, a takze spora czesc wogole nie wziela udzialu w walkach w kampanii. Polska nie wykorzystala calego swojego potencjalu. Byc moze dlatego, Ster_Ridder, niektóre dane wzbudzaja w tobie watpliwosci. Niektóry sprzet bedacy na wyposazeniu armii, nie jest po prostu uwzgledniany w roznych zrodlach, ktore traktuja o polskiej armii. Na ten przyklad wiekszosc samolotow PZL P24f nie wziela wogole udzialu w walkach. Czesc sprzetu nie byla gotowa do walki, czesc nie zostala uzyta bojowo z innych, nieznanych przyczyn. Zalegala w magazynach. Nie rozumiem dlaczego. Poza tym taktyka naczelnego wodza, byla, jak wiadomo zupelnie bledna. Wycofyuwanie polskich odzdzialow na dalsze linie obrony, praktycznie bez walki, brak wspoldzialania miedzy poszczegolnymi armiami, nieumiejetnosc wykorzystania atutów polskiej armii, i jej poszczegolnych jednostek (np. kawalerii, ktora wspolpracujac z innymi wojskami moglaby odnoscic spore sukcesy). Wreszcie, praktycznie brak dzialan ofensywnych w pierwszych dniach wojny, kiedy to losy na froncie jeszcze sie wazyly.
Ksztalt granic byl faktycznie bardzo niekorzystny, ale przy odpowiedniej taktyce, mozna bylo ta slabosc zniwelowac.
Faktycznie, przepraszam, ze do tej pory nie napisalem zadnego konkretnego pytania, czy zachety do dyskusji, ale braklo czasu.
1 września siły niemieckie rzucone do wojny z Polską liczyły ponad 1,5 mln. żołnierzy, 9 tys. dział, 2,5 tys. czołgów i blisko 2 tys. samolotów. Armia Czerwona rozpoczęła dopiero 17 września agresję mając w pierwszym rzucie ponad 620 tys. żołnierzy, 4,7 tys. czołgów i 3,2 tys. samolotów.
Uważam, że wodz pokroju pilsudskiego bylby wstanie w ciagu tych 17 pierwszych dni walk zmusic Niemcow do pewnych ustepstw, powstrzymac ich ofensywe, lub nawet przeprowadzic skuteczna kontrofensywe, taka jak ta nad Bzura (ktora prawie zakonczyla sie sukcesem). Pilsudski gdyby dowodzil armia polska nad Bzura, nie dalby sie okrazyc, jak to sie stalo. Byl on mistrzem manewru, i to on okrazylby nieprzyjaciela.
Jesli chodzi o uklad granic, to byl on niekorzystny dla Polski, ale w pewnych miejscach byl też niekorzystny dla Niemców. Gdyby 1 wrzesnia wszystkie polskie sily i caly sprzet byly zmobilizowane, a nie tylko 60%, to mozna by wykorzystac czesc sil do ofensywy na Prusy Wschodnie. Przegrana Niemiec w Prusach Wschodnich bylaby bolesnym ciosem dla Hitlera, odciecie armii niemieckich i ich zniszczenie, odciazylo by tez Warszawe, do ktorej z Prus Wschodnich Niemcy mieli najblizej. Z rejonu Prus Wschodnich atakowalo stosunkowo niewielkie sily niemieckie.
Postaram sie niedlugo podac tez, przynajmniej niektóre statystyki dotyczace wojsk niemieckich. Na razie moge napisa, ze sposrod tak naprawde sposrod 3275 czołgów niemieckich, 1445 stanowily przestarzale, uzbrojone tylko w km Panzer 1, czołgi Panzer 2, które dodatkowo byly wyposazone w dzialko 20mm, porównywalne do polskiego TKS z dzialkiem 20mm, stanowily kolejne 1223 czołgi. 298 pojazdow to takze juz przestarzale zdobyczne czolgi czeskie Panzer 35(t) i Panzer 38(t). Jedynie 309 pojazdów stanowily nowoczesne czolgi Panzer 3 i 4, ale i z tymi maszynami potrafily sobie poradzic nasze 7TP i R-35. Zreszta nie wszystkie sposrod Pz 3 i 4 wziely udzial w kampanii. Przewaga w broni pancernej nie byla wiec taka ogromna.
Najwieksza roznica miedzy wojskami polskimi i niemieckimi, to wieksza mobilnosc wojsk niemieckich, a przynajmniej wiekszosci z nich. Jednak w wojnie obronnej, nie potrzeba mobilnych wojsk. Polacy zrobili jednak najwiekszy blad jaki mogli popelnic, w wyniku braku wspolpracy miedzy armiami, zlemu dobraniu linii obronnych, niemcom udalo sie przelamac ich linie, a potem oskrzydlic wolniejsze oddzialy polskie. Porażka w kampanii wrzesniowej, a przynajmniej TAK SZYBKA porazka byla wynikiem bledow dowodctwa i zlej strategii, a nie dysproporcji sil. Nalezy pamietac, ze przy mnie wiecej takiej samej dysproporcji sil obu stron, rozgrywaly sie bitwy o przelamanie Linii Zygfryda, forsowanie Renu, walki w Ardenach. Nawet posiadajac mniej liczne sily, mozna sie dlugo bronic, zadajac nieprzyjacielowi duze straty.
Przewaga naszych wojsk nad niemieckimi, byla ich ekonomicznosc. Niemcy potrzebowali ogromne ilosci paliwa, ktorych w Polsce uzyskac nie mogli. Gdyby ich postepy byly wolniejsze, szybciej skonczyly by sie im zapasy, co zreszta mialo miejsce, w okolicach 17 - 19 wrzesnia (przerwa techniczna). Polska kawaleria mogla dzialac na tylach wroga, nawet okrazona,a nawet male jej odzdzialy mogly zadawc wrogowi straty. Przykladem moze tu byc potem major Hubal. Nalezalo tez, tak jak to w 41 roku robili Rosjanie, od razu rozpoczac dzialania partyzanckie na zajetych przez niemcow terenach, odciete grupki odzdzialow zakonspirowac, a nie probowac przebijac ich przez linie niemieckie. W pasie nadgranicznym na poczatku wojny nie nalezalo rozlokowywac jednostek piechoty, a jedynie mobilne jednostki, jak np. kawaleria, poniewaz wiadomo bylo, ze piechota nie zdola sie potem wycofac na linie obrony Wisła.
Wydaje mi sie, ze wlasnie tak powinnismy sie bronic, tzn.
podjac ofensywe w kierunku Prusy Wschodnie i tam skupic znaczna czesc sil. Chronic najwazniejsze obszary przemyslowe, i wazne linie zaopatrzeniowe, czyli COP, linie kolejowe, itd. W strefie przygranicznej, nie organizowac obrony, lecz jedynie posostawic tam mobilne jednostki np. kawalerii, w celu nekania i opozniania wroga. Znaczne sily zgromadzic w okolicach Gdyni, Bydgoszcy, wzmocnic obrone polnocy kraju, czesc tych sil wziela by pozniej udzial w ataku na Prusy Wschodnie. glowne sily skoncentrowalbym na linii obrony Wisła , okolice za Poznaniem,
[20.11.2005] 21:42
Domen
acja. W duzym stopniu do kleski przyczynila sie niemiecka taktyka Blitzkriegu, na ktora nie bylo przygotowane dowodztwo. Uwazam ze dowodtca pokroju pilsudskiego potrafilby szybko i elastycznie dostosowac sie do sposobu dzialan wroga.
Zestawienie roznych jednostek polskich i niemieckich, pokazuje, ze przewaga na szczeblu poszczególnych odzdziałow nie była tak wielka. Proponuję podyskutować na temat taktyki obrony, jaka mogłaby nam przynieść sukces w 39. Postaram się podać kolejne statystyki wojsk niemieckich i skonkretyzowac to co napisalem w tym poscie, w moich kolejnych wypowiedziach.
[20.11.2005] 22:06
Domen
Otwieram dyskusje, jeśli uważacie, że zwycięstwo nie było jednak możliwe, to napiszcie ile waszym zdaniem mogliśmy się bronić najdłużej, jeśli posiadacie jakieś ciekawostki z kampanii, to również piszcie w tym temacie. Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[20.11.2005] 22:13
Ster_Ridder
Domen
Jeśli pozwolisz - udzielę Ci rady, nie miej mi jej za złe... skracaj swoje wypowiedzi, naprawde mało komu chce się czytać elaboraty...
Ja akurat przeczytałem Ponieważ nie mam za dużo czasu więc nie będę się teraz odnosił do poszczególnych elementów Twojej wypowiedzi, chcę tylko zwrócić uwagę na jej zasadniczą słabość a mianowicie swoistą "taktykofilię"... Widzisz, moim zdaniem Polska nie przegrała wojny we wrześniu ze względu na słabość techniczną (masz rację, w końcu niemiecki piechur był uzbrojony podobnie, niemiecki czołg był podobny a nawe niemieckie samoloty były tylko trochę lepsze), manewrowość (w końcu zmotoryzowane były tylko niektóre dywizje niemieckie), kształt granic (długość mogła działać, jak zauważyłeś na korzyść jednej i drugiej strony) czy nawet jakość dowodzenia (w końcu byli dobrzy dowódcy - jak choćby Maczek)...
Polska przegrała, gdyż w ostatecznym rozrachunku liczy się zdolność państwa do prowadzenia wojny, POTĘGA państwa, będąca "strategiczną jednostką miary". Jesteś chyba stosunkowo nowym użytkownikiem forum, zapewne nie czytałes zatem innych wątków; w jednym z nich przytaczałem z reguły podawane "składowe" potęgi i były to
- ludność
- rozległość terytorium
- potencjał przemysłowy
- siła armii
- broń atomowa (oczywiście nie uwazględniana w tym przypadku)
Wszystkie pozostałe czynniki (choćby jakość sprzętu można "upakować" w tych miernikach). Kto zaś dysponuje większą potęgą, ten ma większą szansę na wygranie wojny.
I moim zdaniem Polska przegrywała pod KAŻDYM względem jeśli chodzi o owe składowe, konkurować z Niemcami mogła wyłącznie pod względem rozległości terytorium. Trzeba by geniusza przez wielkie "G" żeby mógł w akiej sytuacji doprowadzić do jakiegokolwiek rezultatu lepszego niż kompletna klęska - a moim zdaniem Piłsudski GENIUSZEM jednak nie był... znał się na rzeczy z pewnością, ale do Napoleona to mu troche brakowało...
Tym razem post jest długi za co przepraszam
pzdr Good is a point of view...
[20.11.2005] 22:22
Ster_Ridder
przy okazji: zgubiłeś gdzieś 1 okręt podwodny Good is a point of view...
[20.11.2005] 23:37
Ster_Ridder
realista.. (05.11.20 23:27):
(...)
BRAVO! zgadzam się w 100% Good is a point of view...
[21.11.2005] 09:23
Mum
Ster_Ridder (05.11.20 22:22):
przy okazji: zgubiłeś gdzieś 1 okręt podwodny


Jego dane sa w ogole pomieszane.
We wrzesniu 39 zmobilizowano jedynie 10 pociagow pancernych (a nie 15). Pozostalw byly albo szkoleniowe, albo zdemobilizowane.
Co wiecej - czolg 10TP byl tylko prototypem, niemajacym wartosci bojowej, a czolgu 14TP nie ukonczono nawet prototypu.

Ponadto cale podejscie Domena jest totalnie chybione. Samo porownanie ilosci uzbrojenia jest po prostu nieporozumieniem. Polska armia byla cwiczona do wojny podobnej do Isze WS, nikt nie wiedzial ze przeciwnik bedzie atakowal przy uzyciu zupelnie nowej taktyki. Co z tego ze wiekszosc niemieckich czolgow to Panzery I i II, skoro byly zgromadzone w jednej poteznej pancernej piesci, na sam widok ktorej obroncy truchleli (poczytaj np wspomnienia zolnierzy armii "Krakow" z walk pod Jordanowem).
Kolejna sprawa - lotnictwo.
Niemcy panujac w powietrzu skutecznie paralizowali ruchy, zaopatrzenie i koncentracje naszych wojsk, zdecydowanie zanizajac ich parametry bojowe.

Twoje nominalne wyliczenia sa nic nie warte, bowiem nie uwzgledniaja ogromnej ilosci innych czynnokow, majacych ogromny wplyw na wynik walk.

Stad dalsza dyskusja jest zbedna. Si vis pacem, para bellum
Wegecjusz
[21.11.2005] 13:28
Królowa Bona
Oj Mun dobrze powiedziałeś- już miałam sie uczyć tych danych na pamięć Jeśli popatrzysz na kres życia nie jak na karę, lecz jako na prawo natury, i wygnasz z serca strach przed śmiercią, odtąd żaden lęk nie ośmieli się zakraść do niego.
[21.11.2005] 14:32
Domen
Mum, moje dane nie sa pomieszane, zmobilizowano 10 pociagow, jak juz pisalem, nie zmobilizowano calosci wojsk. Jednak Polska posiadala 15 pociagow pancernych. Polska posiadala jedynie 1 prototyp czolgu 10 TP, i taka tez cyfre umiescilem przy liczebnosci tego czolgu, przeciez jesli pisze 10TP - 1 to chyba nie musze pisac, ze nie rozpoczeto seryjnej produkcji?
Jakbys nie zauwazyl, to wlasnie napisalem o tym, ze Polska byla szkolona do wojny w taktyce I wojny swiatowej, tak samo jak Anglia czy Rosja. A jednak te kraje nie zostaly podbite. Uwazam, ze zdolny dowodca, jak juz pisalem, potrafilby szybko dostosowac sie do nowego rodzaju wojny.
Co do lotnictwa, to musze ci powiedziec, ze nasza armia tez je posiadala, gdyby 1 wrzesnia wszystkie samoloty byly gotowe do walki, to wtedy to my bysmy krzyzowali plany niemieckich wojsk. Przez pare pierwszych dni wrzesnia, nasze lotnictwo skutecznie przeciwstawialo sie wojskom wroga. Dopiero po kilku dniach walki sytuacja patowa zostala przelamana, mniej wiecej w tym samym czasie zakonczyla sie bitwa graniczna, i polskie armie zaczely sie cofac.
Inne czynniki mialy wplyw na wynik walki,np. takie jak bledy dowodctwa, przewaga w powietrzu, zniszczenie 70% naszego lotnictwa w ciagu pierwszych 8 dni walki, ale ty chyba nie rozumiesz, ze tym wszystkim czynnikom mozna bylo zapobiec!!

Nie mozna pisac, ze Polska przegrala kampanie wrzesniowa, bo nie miala szans, ze walczylismy heroicznie, ale na nic sie to zdalo. Jest to bezpodstawne usprawiedliwianie sie ze sromotnej kleski jaka ponieslismy, w wyniku wielu roznych czynnikow, jak i naszych bledow. Nie mozna mowic, ze nie mielismy szans i ze zrobilismy wszystko co w naszej mocy, bo to nieprawda.
Dalsza dyskusja nie jest zbedna, jesli masz takie podejscie, to cale to forum jest bledem. Pamietajmy, ze zawsze jest szansa, na zwyciestwo, w historii bylo wielu Dawidow ktorzy zwyciezyli Goliatow.
Tak samo nie mozemy zwalac calej winy na to, ze nie otzrymalismy pomocy od zachodu, gdyz to nas jako Polakow jest obowiazkiem bronic swojego kraju.

Do realisty: Ofiara 65 tys zabitych i 135 000 rannych tak naprawde bys moze ocalila nasz kraj od zaglady, tak samo jak powstanie warszawskie. Gdybysmy nie bronili wlasnej polskosci w 39, byc moze po wojnie wogole nie istnialo by takie panstwo, lub bylo by jedna z republik radzieckich. Gdyby nie rok 39, nasze sily nie walczyly by pozniej pod Monte Cassino, pod Falaise, w bitwie o Anglie, nie uczestniczyly by w szturmie Berlina, nie bylo by powstania warszawskiego. Tym samym, zakladajac ze Alianci by wygrali (bez mozliwosci rozszyfrowywania niemieckich komunikatow - Enigma, bez wiedzy o tajnej bazie na Penemunde), do dzis panowalo by takie zdanie o polsce, jak zdanie angielskiego generala, ktory kiedys zapytal sie gen.Maczka : "W jakim jezyku mowi sie dzisiaj w Warszawie, po rosyjsku, czy po niemiecku?".
Nikt by wtedy nawet nie pomyslal o Polsce na konferencji w Pocztamie, Jalcie i Teheranie. Polacy, po 200 latach niewoli, musieli udowodnic, ze nadal istnieje narod polski, ktory walczy o swoja ojczyzne i pokazac to swiatu.
A Etiopczycy, sa jedynym narodem, ktory przeciwstawil sie kolonizacji wloskiej pod koniec XIX wieku, i poza krotka okupacja w czasie wojny, byl zawsze niepodleglym.
Uwazam, ze my jako Polska, na pewno nie wyszlibysmy lepiej gdybysmy poddali sie bez walki. I na pewno mielismy szanse na zwyciestwo, ale ja zaprzepascilismy. Zreszta nie mozna mowic, ze zwyciestwo w II wojnie, nie bylo naszym wkladem. Wklad Polakow byl ogromny, walczylismy na wszystkich frontach i stanowilsmy trzon wywiadu aliantow, bez nas ta wojna zakonczylaby sie o wiele pozniej, i to niekoniecznie z pomyslnie dla Europy i swiata. A w czasie wojny zachod zaakceptowal istnienie narodu i panstwa polskiego, dzieki czemu nie stalismy sie po wojnie republika radziecka, lecz bylismy zaznaczeni na mapach. Gdybysmy byli republika solidarnosc nie mogla by sie narodzic. Churchil i Roosvelt wiedzieli o polskich zolnierzach, i o tym jak przelewali krew, i napomkneli o Polsce Stalinowi, o Litwie nikt mu nie przypomnial, i zostala wchlonieta do ZSRR. Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[21.11.2005] 14:57
Mum
Facet - pleciesz

1. Nawet najzdolniejszy dowodca nie jest w stanie dowodzic sam. Dowodzenie armia odbywa sie na poziomie zarowno strategicznym jak i taktycznym i operacyjnym, stad by moc stosowac nowa taktyke nalezaloby przeszkolic dowodcow WSZYSTKICH szczebli. A to zajeloby lata, tak samo jak lata zajelo NIemcom rozwiniecie taktyki Blitzkrieg'u
Jeden Pilsudski, chocby nawet nadgeniusz, niewieleby wskoral - jego rozkazy bylyby po prostu niezrozumiale dla dowodcow nizszych szczebli.

2. Lotnictwo. Nawet jakbysmy zmobilizowali i poderwali do walki cale nasze lotnictwo to i tak Niemcy by nas rozniesli. Czemu ? Ano temu ze nasze samoloty po prostu byly klase nizej niz Messerschmitty Bf 109. Latac umielismy - pokazalismy to rok pozniej nad Anglia, ale w 39 nie mielismy na czym.
A co do tego ze to Polacy paralizowaliby ruchy wojsk niemieckich to pragne Cie poinformowac, ze Polacy nie mieli bombowcow taktycznych. A Losie zostaly zaprojektowane do innych zadan. Wiec wybacz, ale toco napisales to bajka...

3. Po cholere wiec wymieniasz w statystykach bron, ktora byla nie do uzycia ? Czolgu 10TP ani 14 TP po prostu NIE BYLO - prototyp to nie pojazd wojskowym, tym bardziej ze w przypadkutego drugiego nie zbudowano nawet prototypu..
Rownie dobrze moglbys do statystyk wpisac AK47, tylko dlatego ze pare lat pozniej Polska armia taka bronia dysponowala.

Reasumujac - pomimo bojowego ducha i walecznosci naszych wojsk tej kampanii nie dalo sie wygrac. MOze gdyby wojna wybuchla 2 lata pozniej to zdarzylibysmy naprodukowac wystarczajaca ilsc nowoczesnej broni (COP ukonczono na 5 miesiecy przed wybuchem wojny).
Lecz wg stanu na wrzesien 39 NIE BYLO TAKIEJ SZANSY Si vis pacem, para bellum
Wegecjusz
[21.11.2005] 15:01
Mum
Mum (05.11.21 14:57):
..zdarzylibysmy...


Sory za orta, ale pisze na chybcika z roboty

Ale blama...

;( Si vis pacem, para bellum
Wegecjusz
[21.11.2005] 15:01
Domen
Ster_Ridder, faktycznie, biorac pod uwage ludnosc, przemysl i armie, to Polska raczej nie byla w 1939 przygotowana na prowadzenie dlugotrwalej wojny totalnej, wyniszczajacej. Niemcy tez nie byli, ale Polska w wiekszym stopniu. Nie bylismy raczej w stanie wygrac wojny, w sensie kompletnego zniszczenia III Rzeszy, ale bylismy zdolni do skutecznej obrony, nekania wroga, zlapania go w pulapke, i oslabienia. Do powstzrymania go, tak, by jemu takze zabraklo sil do prowadzenia wojny ofensywnej, powstrzymania Niemcow na tyle dlugo, by Francja nie mogla juz dluzej pozostac bezczynna.
Poza tym w 1920 roku Rosja posiadala z pewnoscia jeszcze wieksza potege militarna w porownaniu do Polski, niz Niemcy w 39.
Tak jak mowisz pod wzgledem potegi panstwa, Polska znacznie ustepowala Niemcom. A jednak zdarzaly sie w historii przypadki, kiedy slabsze panstwo pokonalo silniejsze, lub skutecznie sie przed nim bronilo. Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[21.11.2005] 15:29
Domen
Mum, skoro uwazasz, ze Niemcy i tak by nas rozgromili w powietrzu, to wyjasnij mi, dlaczego w pierwszych dniach wrzesnia, walki powietrzne byly niezwykle wyrownane. Niemcy jak i Polacy ponosili znaczne straty, a cele wyznaczone ich bombowcom, byly osiagane tylko dzieki znacznej przewadze liczebnej i to przy wysokich stratach. W calej kampanii Niemcy, wedlug zrodel niemieckich stracili 564 samoloty. Alternatywne zrodla podaja liczby od 300 do 700.
Chcialbym wspomniec, ze prototypy niektorego sprzetu, wziely udzial w walce, mimo, ze byly to tylko prototypy, dlatego podalem caly sprzet ktory mielismy, a czesc sprzetu, mimo ze jak najbardziej moga wziasc udzial w walce, jak juz napisalem, nie wziela. Nasze samoloty nie tyle byly klase nizej, co Merserschmity, ale byly wolniejsze. Mialy za to inne zalety, takie jak zwrotnosc. Przewaga samolotow niemieckich (pamietaj, ze to nie tylko tak nowoczesne konstrukcje jak ME) bylo to, ze mogly one wejsc do walki i z niej sie wycofac, kiedy chcialy, bo byly szybsze, zdazalo sie tak, ze niemcy po prostu omijali polskie samoloty i lecieli nad wyznaczony cel, ale zawsze ponosili jednak przy tym jakies straty, szczegolnie w wolniejszych bombowcach. Natomiast w samej walce, doskonale wyszkoleni, i znajacy zalety swoich samolotow, mieli rozne szanse, tyle ze bylo ich mniej. Gdyby uzyto wszystkie samoloty, i wszystkie bylyby 1 wrzesnia gotowe do walki, to niemcy nie zniszczyli by 70% polskich sil powietrznych w ciagu pierwszego tygodnia.
W pewnym stopniu moglismy mimo wszystko paralizowac ruchy Niemcow. W koncu bombowce mielismy, a skoro nie do bombardowania konkretnych celow, np. wezlow kolejowych, to do jakich zadan przeznaczone byly losie? Chyba nie do zmasowanych nalotow na miasta. A wlasnie zniszczenie jednego wezla kolejowego, czy mostu, moglo sparalizowac wojska niemieckie.
Co do dowodcow, to wlasnie zdolnych dowodcow mielismy, ale to NACZELNY WODZ ustalal taktyke i bez jego zgody inni nie mogli podjac zadnych krokow. A naczelny wodz niestety nie byl tak zdolny . Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[21.11.2005] 15:32
Domen
Chcialem oczywiscie napisac, ze polscy piloci w samej walce mieli ROWNE, a nie rozne szanse, sry za blad Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[21.11.2005] 15:56
Mum
Niemcy nad Polska utracili od 300 do 700 samolotow ??

Poprosze o zrodlo tych danych. Cos mi tu nie gra. Niemcy juz po 2 dniach praktycznie krolowali na polskim niebie.

Gdzie wiec te ciezkie zmagania o ktorych piszesz ?? Si vis pacem, para bellum
Wegecjusz
[21.11.2005] 18:38
Domen
Wedlug danych niemieckich Niemcy utracily w kampanii wrzesniowej:
- 17 768 zabitych
- 540 zaginionych
- 30 920 rannych

- 993 czołgi i samochody pancerne
- ok. 11 000 pojazdów mechanicznych
- 576 samolotów
- 420 dział i moździerzy
- 15 640 karabinów i pistoletów

Spośród tych 576 samolotów ok.350 zostalo zniszczonych bezpowrotnie, spośrod czesci z pozostalych 200 maszyn, zbudowano potem samoloty, lub czesc lzej uszkodzonych maszyn po prostu naprawiono.

A alternatywne zrodla podaja liczby od 250 do 700, np. rozne strony internetowe.

Natomiast straty polaków, jeśli chodzi o samoloty wyniosly w walkach, bombardowaniach lotnisk itp. ok. 300 maszyn. Pozostała czesc polskich samolotow zostala ewakuowana do roznych krajow (gl. do Rumunii - 141 samolotów, sprzet ten zostal w calosci przejety przez armie Rumunska i nastepnie wykorzystany na froncie wschodnim). Reszta samolotow dostala sie w rece okupantow i zostala wykorzystana lub zniszczona.

Lotnicy latający na samych tylko PZL-P11 zestrzelili co najmniej 150 samolotów wroga.

Inne, polskie dane podaja, ze we wrześniu 1939 roku polskie lotnictwo myśliwskie zestrzeliło lub uszkodziło 129 samolotów niemieckich ,sraty własne wynosiły 54 samoloty oraz 34 ludzi załogi. Podejrzewam jednak, że te straty sa zanizone po obu stronach (w koncu sama Brygada Poscigowa, operujaca nad Warszawa, liczaca 54 maszyny zestrzeliła w dniach 1-6 września 50 maszyn wroga)

W każdym razie dużą część samolotów wroga zniszczyła polska artyleria przeciwlotnicza, i samoloty inne niz mysliwce.

I września 1939 roku Polska wystawiła w pierwszej linii tylko 388 samolotów. W szkolnictwie zapasie i naprawie było około 950 samolotów. Pancerniacy II RP, w tle czołg Vickers E w wersji dwuwieżowej
[21.11.2005] 18:38
Ster_Ridder
Domen
Jeśli już piszemy o walce słabych przeciwko silnym, to warto jednak pamiętać, że przykładów zwycięstw "Dawidów" było nieporównywalnie mniej niż sytuacji odwrotnych.

Nie cierpię przerzucania się argumentami na temat "przebijalności pocisków tego kalibru z tego karabinu w porównaniu z tamtym" bo to nie jest istotne.

Piszesz dużo np o polskim lotnictwie. Przez pierwsze dni walki uniknęło ono kompletnego zniszczenia nie dlatego że dobrze walczyło, tylko dlatego, że zostało ewakuowane na lotniska polowe (nie jest to zresztą żaden zarzut). To lotnictwo nie miało paliwa!! A brak części zamiennych sprawiał, że połowa samolotów stała na ziemii od 1IX do 5X (chyba że wcześniej została rozwalona).

Piszesz, że Polska mogłaby się wystarczająco długo opierać, żeby Niemcy zrezygnowały z całkowitego podboju... otóż moim zdaniem NIE MOGŁA i złożyło się na to wiele czynników.
Trzeba przyjąć do wiadomości - polscy decydenci mieli fałszywy obraz sytuacji lub nie umieli prawidłowo go zinterpretować. Z tego powodu wciągając kraj w wojnę sprowadzili na niego niebezpieczeństwo kompletnego i ostatecznego wymazania z mapy. Piłsudski, zakładając że byłby sprawny umysłowo, być może nie zdecydowałby się na wojnę "o honor". Good is a point of view...
[21.11.2005] 23:04
Ster_Ridder
Gdybyśmy mieli 100 samolotów Łoś to i tak nic by to nie zmieniło skoro nie było do nich paliwa.

Trzeba dodać, że mieliśmy jeszcze na wschodzie znaczne siły składające się z SGO Polesie i obsady strażnic na granicy z ZSRR + szczątków KOP - rzeczywiście możnaby stworzyć "Festung Przedmoście"... Good is a point of view...
[22.11.2005] 15:27
Stefan II Batory
Polacy mogliby wygrać kampanie wrześniową gdyby:
a)było lepsze dowódctwo (np.gdyby Piłsudski dożył)
b)ZSRR nie zaataował Polski
c)wojska polskie w 100% były zmobilizowane
d)użoto wszystkie dostępne jednostki polskie
e)wojska polskie na ok. 70%-80% utrzymać na ok. 60-80km od granicy
f)dużą część wojs@@@ przy Śląsku by po ataku niemieckim wykonać ofensywę mającą za celu:
1.uchronić polskie tereny Śląska gdzie były fabryki itd.
2.zająć niemiecką część Śląska (czyli m.in. fabryki)
g)storzyć armię "Gdańsk" dość poteżną odrębną od armi "Pomorze" i mającą za zadanie obrna wybrzeża m.in. przed okrążeniem
Kiedy Niemcy podeszliby pod Warszawę wykonać z zaskoczenia kontratak i odrzucić Niemców od stolicy o około 100-150 km. ... II brygada legionów polskich walczących u boku Austro-Węgier i Niemiec.Dowódca:
J. Haller.

"Nie pytaj co naród może zrobić dla ciebie, pytaj co ty możesz zrobić dla narodu"
[22.11.2005] 15:53
Domen
A jednak, 1 wrzesnia mieliśmy 100 Łosi, jednak w ciagu calej kampanii w walce zostaly wykorzystane tylko 44 samoloty tego typu.

(Jak juz pisalem w tym temacie wielokrotnie, w kampanii nie uzylismy calego naszego potencjalu militarnego, wynikalo to po czesci ze zbyt poznej mobilizacji. Do 1 wrzesnia zmobilizowano jedynie 60% planowanych sil ladawych, a liczebnosc piechoty osiagnela 70% planowanej.)
Los, byl to, obok mysliwca PZL P24 nasz najnowoczesniejszy samolot we wrzesniu. Mial wiekszy udzwig od wszystkich bombowcow niemieckich. Z tego co pamietam wiekszosc z 44 wykorzystanych Losi (36) wraz z ok. 50 Karasiami wchodzilo w sklad Brygady Bombowej. Zgodnie z rozkazem Naczelnego Dowódcy Lotnictwa, L.dz. 5/OP z 1.IX. 1939 r. dowódca brygady sam mógł zdecydować o użyciu jednego dywizjonu, a najwyżej trzech eskadr. Wprowadzenie do akcji bojowej większej liczby jednostek bombowych mogło się odbyć wyłącznie na podstawie rozkazu Naczelnego Dowódcy Lotnictwa.
Późne zorganizowanie nowej brygady, a także nieporozumienia na linii Naczelny Wódz - Sztab doprowadziły do wielu nieścisłości i niewłaściwego wykorzystania lotnictwa bombowego w Kampanii Wrześniowej.
Sytuacja załóg Karasi była kiepska. Samolot ten był w 1939 r. już przestarzały, zaś jego możliwości bombardowania mocno ograniczone. Sytuację miało poprawić wprowadzenie samolotu PZL-46 Sum, jednak samolot ten nie wszedł do walki ze względu na działania wojenne. W fazie przygotowań wojennych wydano decyzję o sformowaniu 220 Dywizjonu Bombowego latającego na samolotach Łoś. Decyzja ta była brzemienna w skutkach, gdyż we wrześniu 1939 r. jednostka ta nie była jeszcze w całości sformowana i część Łosi, która była do niej przeznaczona, nie wzięła udziału w walkach.
Lepszym rozwiązaniem we wrzesniu byłoby oddać część Karasi do dyspozycji lotnictwa Armii, zaś Łosie oddać do dyspozycji Naczelnego Wodza. W ten sposób dowódcy Armii otrzymaliby tak potrzebne im wsparcie powietrzne, a działanie Łosi byłoby bardziej skuteczne.
W czasie kampanii wrześniowej straty lotnictwa bombowego były bardzo duże. Utracono 100 maszyn bombowych. Poległo 69 lotników. Rannych zostało 25 ludzi, a 31 dostało się do niewoli. Do Rumunii ewakuowano 17 maszyn.
[22.11.2005] 17:07
Domen
Do Ster_Riddera:

Jednak wydaje mi sie, ze polscy lotnicy naprawde skutecznie odpierali ataki wroga przez pierwszy tydzien walk. Natomiast sprzeczalbym sie wlasnie co do tego, ze uniknelo ono calkowitego zniszczenia. Do dnia 8 wrzesnia stracilismy bowiem 70% wszystkich sil powietrznych. Tak wiec byly to zaciete walki, i ponosilismy duze straty, zreszta Niemcy takze. Dobrym przykladem sa tu chociazby walki Brygady Poscigowej, w sektorze powietrznym Warszawa.
Czy lotnictwo zostalo ewakuowane na lotniska polowe i na jakie, to sie przyznam ze nie pamietam. Ewakuowano je na lotniska dalej czy blizej od granicy? Wiem ze ewakuowano czesc lotnictwa na dalsze lotniska, ale to z tego powodu, ze Niemcy wdarli sie wglab kraju i pozajmowali lotniska przygraniczne. Wylaczylo to czesc samolotow z walk, ale tylko na jakis czas. Lotnictwo jakies zapasy paliwa z pewnoscia mialo. Na pewno wystarczyloby go na co najmniej miesiac prowadzenia wojny. Jednak Niemcy przechwycili czesc skladow paliwa, czesc zniszczyli. Brygadzie Poscigowej brakowalo pod koniec tygodnia walk praktycznie wszytskiego, ale to dla tego, ze do Warszawy juz nie dowozono zaopatrzenia (nie w dostatecznej ilosci).
Natomiast na wschodzie kraju, na terenach nie zajetych przez Niemcy na pewno bylo duzo zapasow. Wiekszym problemem byl raczej, z powodu wysokich strat i uszkodzenia wielu samolotow, brak czesci zamiennych.
Faktem jest, ze czasami naprawiano uszkodzone samoloty za pomoca drutu i tasmy klejacej .
Reszta pozniej, bo czas mnie goni.....

    1 2 3   » 12 Strony tematu:
 » Odpowiedz na ten temat