o2.pl forum.o2.pl
poczta.o2.pl
E-mail 20GB
Pudelek.pl - plotki, zdjęcia, sensacje
Pudelek
Wrzuta.pl - video, muzyka, mp3
Wideo+mp3
Login: @o2.pl Hasło:
  Strona główna» forum o2.pl / Opinie czytelników do artykułów
 » Odpowiedz na ten temat

Jak skutecznie uczyć angielskiego

    1 2 3   » 16 Strony tematu:
[31.03.2008] 16:24
Redakcja o2.pl
Zapraszamy do komentowania artykułu:

Najważniejszą zasadą z zakresu metodyki, jaką usłyszałam w życiu - mówi Anna Austin, nauczycielka angielskiego z 25-letnim stażem - brzmiała mniej więcej tak: każda minuta, jaką uczeń spędza na zajęciach, kosztuje go kilka złotych. Nie można więc tych pieniędzy marnować. Mam wrażenie, że dziś pieniądze uczniów są marnowane permanentnie.

http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=10763 --
Redakcja o2.pl

   (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane.
[31.03.2008] 19:11
bartek1233
ja mam taki problem ze jak mam czytac to rozumie, ale nie moge zrozumiec jak mowi rodowity anglik ;\\\\

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12502775]
[31.03.2008] 20:03
facet 73ll333
Ehh... dokłądnie znam tą sytuację.Angielskiego ucze się od 9 lat !! I o zgrozo naprawde jestem świadomy ze niewiele umiem. Większośc wiedzy zdobyłem samodzielnie korzystając ze słowników,oglądając angielsko języczne programy itp. W czasie tych 9 lat jedynie raz trafiłem na naprawdę dobrą pełną zamiłowania nauczycielkę. Była to młoda kobieta dopiero po studiach. Najgorszy poziom nauczania z jakim sie spotkałem to szkoła średnia. Nauczyciele robiący błędy gramatyczne,niewiedzący jak sie wymawia dane słowa, nieznający kompletnie Angielskiej mowy potocznej zajęcia wyglądały tak że przez 45 min. robiliśmy jedno ćwiczenie gdzie ok. połowy czasu zajmowało orędzie nauczycielki o tym jak mało umiem jak bardzo niski poziom sobą reprezentujemy. Zajęcia powturzeniowe nie wyglądały wcale lepiej. Nauczycielka otwierała książke na dziale "słówka" i czytała wszystko pokolei np. cat-kot, house-dom itd. Problem polega na tym że Nauczycielom niezalezy na przekazywaniu wiedzy, są znużeni swoją pracą, niewidzą w tym nic co było by warte jakich kolwiek starań.Aby posiąsc jaką kolwiek wiedzę uczenszczam na prywatne dodatkowe zajęcia oczywiście jest to pewien koszt i niewszyscy uznają to za dobre rozwiązanie jednak nauka na takowych zajęcia wygląda zupełnie inaczej małe grupy pozwalają nauczycielom skupic się na karzdym z osobna pozatym da sie odczuć chęć przekazania wiedzy.

Oczywiście niewszyscy są \"tymi złymi\"jest wielu znakomitych nauczycieli jednak czym jest kropla w oceanie.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12503132]
[31.03.2008] 22:30
Prywatny Nauczyciel
Jestem trenerem i prywatnym nauczycielem osobistym. Nie jestem anglistą, ale służę pomocą również w tym zakresie. 3 miesiące temu zacząłem pracować z szóstoklasistą, który ma kłopoty m.in. z j. angielskim. Na pierwszym spotkaniu nie potrafił nawet powiedzieć: Na imię mam ... - nie potrafił czytać prostych i ogólnie znanych angielskich wyrazów. Chłopiec jest mądry i pojętny, choć młoda anglistka (świeżo po studiach)w szkole wmówiła mu, że jest językowym imbecylem. Obecnie mój uczeń czyta głośno tekst z podręcznika i nie może sobie poradzić jedynie z nielicznymi wyrazami. Mało tego. Jest w stanie przeczytane zdanie przetłumaczyć, choć zdarza się, że nie zna jakiegoś wyrazu. Pani w szkole zauważyła postęp i zdziwiła się dokonawszy tego odkrycia, ale mój uczeń nadal przynosi ze sprawdzianów jedynki. Nie potrafi (NA RAZIE !!) uporać się z wieloma zadaniami na testach, które to niby mają sprawiać, że kartkówka będzie barwniejsza. Pytam się: czy angielskiego uczy się dzieci, aby potrafiły w tym języku komunikować się pisemnie i werbalnie czy aby rozwiązywały rzekomo interesujące łamigłówki? Czy one są narzędziem czy celem? Chyba coś tu jest nie tak...

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504212]
[01.04.2008] 00:12
Paul86
W moim liceum owszem próbowano podzielić klasę według kryterium merytorycznego. Niestety, dwie grupy musiały być sobie równe ilościowo. A że zaawansowanych z angielskiego było odrobinę więcej niż początkujących-to już tych zaawansowanych strata...
Jeśli język obcy to prywatnie. Człowiek ma motywację, wie że jeśli nie chodzi, że jeżeli ściąga, to traci tylko on. No i prywatne szkoły mają większe możliwości. Chodzę obecnie do takiej z samymi native speakerami. Miałem tremę czy sobie poradzę bez możliwości spytania nauczyciela o coś polsku. Nie mam żadnego problemu. A i się osłu@@@ę Lub robić coś. Kochaj kogoś. Nie bądź gałganem! żyj porządnie.
(T. Kotarbiński)

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504778]
[25.03.2017] 16:29
[01.04.2008] 00:13
Paul86
Paul86 (08.04.01 00:12):
W moim liceum owszem próbowano podzielić klasę według kryterium merytorycznego. Niestety, dwie grupy musiały być sobie równe ilościowo. A że zaawansowanych z angielskiego było odrobinę więcej niż początkujących-to już tych zaawansowanych strata...
Jeśli język obcy to prywatnie. Człowiek ma motywację, wie że jeśli nie chodzi, że jeżeli ściąga, to traci tylko on. No i prywatne szkoły mają większe możliwości. Chodzę obecnie do takiej z samymi native speakerami. Miałem tremę czy sobie poradzę bez możliwości spytania nauczyciela o coś polsku. Nie mam żadnego problemu. A i się osłu@@@ę


Oczywiście debilna cenzura ostatni wyraz "osłuch.uję". Lub robić coś. Kochaj kogoś. Nie bądź gałganem! żyj porządnie.
(T. Kotarbiński)

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504783]
[01.04.2008] 00:23
agzl rołs
facet 73ll333 (08.03.31 20:03):
Ehh... dokłądnie znam tą sytuację.Angielskiego ucze się od 9 lat !! I o zgrozo naprawde jestem świadomy ze niewiele umiem. Większośc wiedzy zdobyłem samodzielnie korzystając ze słowników,oglądając angielsko języczne programy itp. W czasie tych 9 lat jedynie raz trafiłem na naprawdę dobrą pełną zamiłowania nauczycielkę. Była to młoda kobieta dopiero po studiach. Najgorszy poziom nauczania z jakim sie spotkałem to szkoła średnia. Nauczyciele robiący błędy gramatyczne,niewiedzący jak sie wymawia dane słowa, nieznający kompletnie Angielskiej mowy potocznej zajęcia wyglądały tak że przez 45 min. robiliśmy jedno ćwiczenie gdzie ok. połowy czasu zajmowało orędzie nauczycielki o tym jak mało umiem jak bardzo niski poziom sobą reprezentujemy. Zajęcia powturzeniowe nie wyglądały wcale lepiej. Nauczycielka otwierała książke na dziale \"słówka\" i czytała wszystko pokolei np. cat-kot, house-dom itd. Problem polega na tym że Nauczycielom niezalezy na przekazywaniu wiedzy, są znużeni swoją pracą, niewidzą w tym nic co było by warte jakich kolwiek starań.Aby posiąsc jaką kolwiek wiedzę uczenszczam na prywatne dodatkowe zajęcia oczywiście jest to pewien koszt i niewszyscy uznają to za dobre rozwiązanie jednak nauka na takowych zajęcia wygląda zupełnie inaczej małe grupy pozwalają nauczycielom skupic się na karzdym z osobna pozatym da sie odczuć chęć przekazania wiedzy.

Oczywiście niewszyscy są \\\"tymi złymi\\\"jest wielu znakomitych nauczycieli jednak czym jest kropla w oceanie.
powt'u'rzeniowe? Mówiz na innych a sam klęczysz, w dodatku w gramatyce języka ojczystego

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504821]
[01.04.2008] 00:27
Barbarzyńca1
Jeśli nauczyciel zarabia 800 zł, naprawdę bardzo ciężko jest mu wyciągnąć te 200 zł na szkolenia. Żeby było śmieszniej takie szkolenia lubią się odbywać w dni robocze, a nauczyciele nie mogą brać urlopów poza okresem wakacyjnym - wakacje to ich urlop (ma to swoje plusy i minusy).
Naj większym paradoksem z jakim się spotkałem, to szkoła, gdzie początkujący nauczyciel zarabia 980 zł brutto, a sprzątaczka (bez względu na staż) 1200. I JAK NAUCZYCIEL MA POWAŻNIE PODCHODZIĆ DO SWOICH OBOWIĄZKÓW? ZA CO?
Pomoce naukowe są przeważnie wykonywane przez nauczycieli (a nie kupowane ze środków szkoły, bo szkoły na to nie stać), co zwykle oznacza brak pomocy.

Jak sobie nauczyciele radzą?
Próbują jak najszybciej przejść całą drogę rozwoju zawodowego. Wymagania na kolejne poziomy były oczywiście wymyślane przez idealistów myślących nie praktycznie, więc:
- liczy się nie rodzaj uprawnień i dodatkowych szkoleń, ale ich ilość
- przed południem nauczyciele pracują, potem są na dokształtach, nie ma więc czasu na przygotowywanie ciekawych lekcji
- wyniki nauczania NIE są ważne i nie przekładają się na płacę -> nie opłaca się więc dobrze pracować, bo nie trzeba dbać o efekty swojej pracy.

Dodatkowym problemem są rodzice, których podejście w ostatniej dekadzie się zupełnie zmieniło. Niegdyś nauczyciel wsółpracował z rodzicami w wychowaniu dziecka (jesli dziecię cos przeskrobało, to bało się spotkania tych dwóch instytucji). Obecnie rodzic stoi murem za dzieckiem w każdej sprawie, jednocześnie wymaga wyników (dziecko ma się nie przepracowywać - ocenia to dziecko, więc ma ono nic nie robić - ale powinno świetnie opanować materiał). W dodatku nauczycielom odebrano wszystkie sankcje wychowawcze, a obarcza się odpowiedzialnościa za zachowanie uczniów (na jakiej podstawie?).

Żeby wymagać czegoś od naczycieli, trzeba najpierw usunąć wszystkie patologie obecnej oświaty.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504834]
[01.04.2008] 00:28
agzl rołs
Nie dość, że chodziłem do technikum, to per saldo był to mój pierwszy kontakt z językiem angielskim w formie stricte szkoleniowej. Wcześniej uczyłem się sam i wiecie co wam powiem? Język angielski jest bardzo prosty. Każdy może sie go nauczyć, pominąwszy predyspozycje, w stopniu podstawowym na pewno. Dowodem niejako tej tezy jest fakt żenującego poziomu średniej szkoły, dokładnie taka forma jak opsiana w artykule, pomimo tego, jestem teraz po Nauczycielskim Kolegium Języków Obcych i podyplomówce tłumaczeniowej na UŚ'u. Skoro taki matoł jak ja dał radę, każdy da, o ile TYLKO CHCE.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504838]
[01.04.2008] 00:29
hahaha....
Drodzy Panstwo! Mimo, ze artykul napisal jak zwykle jakis imbecyl nie znajacy sie na rzeczy, to jest w nim jedna rzecz, ktora sie zgadza: to prawda, czesto bywa, ze metodyka nauczania jezyka obcego lezy. I kwiczy. Dlaczego? Powod numer 1: bo o skutecznej metodyce nauczania j. obcych NIKT W POLSCE nie ma pojecia. Nawet ci, ktorzy mysla, ze sa madrzy i nawet pisza te podreczniki, ktore sa o d.... potluc i niczego nie ucza! Powod numer 2: Tragiczny poziom kadry profesorskiej od metodyki na uczelniach!!! Mowie to z wlasnego doswiadczenia, jestem absolwentka anglistyki UMCS w Lublinie i mialam watpliwa przyjemnosc miec zajecia z baba, ktora jest profesorem, a ktora nie umie poprawnie mowic po angielsku (mowi z masakrycznym akcentem i robi megabledy, raz powiedziala: \"stick out your language\" zamiast \"stick out your tongue\", bez jaj) i uczy tych samych bezuzytecznych bzdur od dobrych kilkunastu lat. Powod nr 3 jest najbardziej oczywisty: kiepskie place w szkolach jez., a narobic sie trzeba co niemiara, ukladac testy i inne @@@y. A i tak jedyna skuteczna metoda jest wyjazd za granice i jak najbardziej intensywny kontakt z jezykiem. Cala nauka teoretyczna jest zazwyczaj strata czasu i pieniedzy. sorry robaczki

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504843]
[01.04.2008] 00:40
Paul86
agzl rołs (08.04.01 00:23):
facet 73ll333 (08.03.31 20:03):
Ehh... dokłądnie znam tą sytuację.Angielskiego ucze się od 9 lat !! I o zgrozo naprawde jestem świadomy ze niewiele umiem. Większośc wiedzy zdobyłem samodzielnie korzystając ze słowników,oglądając angielsko języczne programy itp. W czasie tych 9 lat jedynie raz trafiłem na naprawdę dobrą pełną zamiłowania nauczycielkę. Była to młoda kobieta dopiero po studiach. Najgorszy poziom nauczania z jakim sie spotkałem to szkoła średnia. Nauczyciele robiący błędy gramatyczne,niewiedzący jak sie wymawia dane słowa, nieznający kompletnie Angielskiej mowy potocznej zajęcia wyglądały tak że przez 45 min. robiliśmy jedno ćwiczenie gdzie ok. połowy czasu zajmowało orędzie nauczycielki o tym jak mało umiem jak bardzo niski poziom sobą reprezentujemy. Zajęcia powturzeniowe nie wyglądały wcale lepiej. Nauczycielka otwierała książke na dziale \\\"słówka\\\" i czytała wszystko pokolei np. cat-kot, house-dom itd. Problem polega na tym że Nauczycielom niezalezy na przekazywaniu wiedzy, są znużeni swoją pracą, niewidzą w tym nic co było by warte jakich kolwiek starań.Aby posiąsc jaką kolwiek wiedzę uczenszczam na prywatne dodatkowe zajęcia oczywiście jest to pewien koszt i niewszyscy uznają to za dobre rozwiązanie jednak nauka na takowych zajęcia wygląda zupełnie inaczej małe grupy pozwalają nauczycielom skupic się na karzdym z osobna pozatym da sie odczuć chęć przekazania wiedzy.

Oczywiście niewszyscy są \\\\\\\"tymi złymi\\\\\\\"jest wielu znakomitych nauczycieli jednak czym jest kropla w oceanie.


powt\'u\'rzeniowe? Mówiz na innych a sam klęczysz, w dodatku w gramatyce języka ojczystego


Rozumiem że "mówiz", to literówka?
I nie żadnej gramatyce, tylko ortografii! Lub robić coś. Kochaj kogoś. Nie bądź gałganem! żyj porządnie.
(T. Kotarbiński)

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504884]
[01.04.2008] 01:16
CIEKAWSKAświata
DLACZEGO ANGIELSKI W POLSCE JEST NA TAK NISKIM POZIOMIE??? SPÓJRZCIE NA NIEMCÓW,TAM 90% MÓWI BIEGLE (OD PRZEDSZKOLAKA DO EMERYTA).POLACY WYJEZDZAJA ZA GRANICE I ROIA WSTYD.NAM MOZE SIEN WYDAJE ZE POZIOM JEST WYSOKI I UMIE SIE ANGIELSKI ALE GDY SIE WYJEDZIE SPRAWA WYGLĄDA INACZEJ.NIE WIEM GDZIE TWKI PROBLEM,CZY W SYSTEMIE EDUKACJI CZY NIEUKACH.ALE WYDAJE MI SIE ZE TO 1SZE zdecydowanie.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12504976]
[01.04.2008] 01:28
maturzystkaaaaaaaaa
matura z jezyka na poziomie podstawowym to dnoo uwierzcie mi... wszystko polega na tym zeby elegancko wpasowac sie w schemat oceniania, jezeli ktos to umie a przy okazji nie zna jezyka za dobrze, mozna powiedziec ze nawet zenujaco slabo, to zdaje i to calkiem niezle

i o co w tym wszystkim chodzi?!

a jezeli chodzi o sciaganie, to ja np sciagam na przedmiotach, a raczej sciagalam, ktorych nie jestem w stanie pojac, nie interesuja mnie, nie sa mi do niczego potrzebne bo nie zdaje z nich matury i tym podobne... takie jak chemia czy fizyka... bo chore dla mnie jest to ze musze sie ich uczyc na sile zamiast doskonalic moje prawdziwe umiejetnosci. to wszystko mija sie z celem... bo moja nauka chemii czy fizyki to wykucie czegos i zapamietanie tego na gora 48h

ehhh niech ktos sie wezmie w koncu za ten system nauczania... mi to juz w niczym nie pomoze, ale po co nastepne pokolenia maja sie meczyc

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505004]
[01.04.2008] 01:48
Balfero Zgryźliwy
Drodzy tlenosłuchacze.. Od 4 lat ucze i właśnie przestałem. Niegdyś nabuzowany wiadomościami po studiach i to uważam że całkiem niezłych, z 6h tygodniowo metodyki, warsztatami metodycznymi i innymi pierdołami wkroczyłem w mury ostoi edukacji (przedszkola, podstawówki,gimnazjum i liceum - po kolei a co- a nawet domu dziecka). I... I po tygodniu mój zapał i wiedze schowałem wraz z dyplomem potrzebnym tylko przy zatrudnieniu do szuflady. Spotkałem się z bolesnymi realiami. Bo czy moge stosować to co bym chcial jako nauczyciel III klasy gimnazjum, którą to moja poprzedniczka uczyła bezskutecznie 2 lata i przeskoczyła przez ten czas 2 podręczniki nie ucząc ich zupełnie niczego? Chciałem zacząć znów od podstaw, ale poinformowano mnie, że nie po to kazano dzieciom kupić książki żebym teraz zamiast grzecznie iść po kolei (do tego się rodzice przyzwyczaili - po co komu efekty) dawał jakieś kserówki, zadania, dyskusje czy projekty. Kto to słyszał takie rzeczy robić? Po rozmowie z kilkorgiem rodziców oburzonych moimi nieefektywnymi metodami (przecież wiedzą co mówią) wróciłem do staropolskiego "aby Polska nie zgineła" (patriotycznie a co?). Teraz mnie chwalono, awans zawodowy zaliczony!
Miałem nadzieje wyrównać rachunki z nauczaniem angielskiego w prywatnej szkole. Do metod prawie sie nikt nie wtrącał, byle tylko dużo dawać, byle rodzice widzieli projekty, obrazki i takie tam... Piosenki, koniecznie piosenki i wierszyki! A na teście semestralnym? Pani dyrektor, o przepraszam teraz to chyba prezes nawet - jak napisano na "gabinecie" (4 lektorów + sekretariat + powierzchnia "kompleksu" ~70m2) poprawiła oceny z po naszemu 3, 2 i 1 na Very Good i Excelent... Bo przecież nie możemy tego rodzicom pokazać. Oczywiście ktoś powie że jak takie oceny byly to moja wina a nie dzieci. No byly i zasłuzone Excelenty ale jak ktoś był na 3 czy 4 zajęciach w semestrze bo ma tance, pianino i konie to raczej na Excelent nie wyrobi. Ale pochwalić się dzieckiem za to można że tyyyyyle robi. Znaczy takie zdolne, po tatusiu...
Dajcie mi normalną szkołę, minimum zachęty a nie 650 z dodatkiem wiejskim, normalnego dyrektora i rodziców, którzy nie są snobami i potrafią dzieci wychować... Jak znajdzie ktoś takie miejsce to mam cv pod ręką. A że w naszym kraju jest tak pięknie to ide do wojska (poważnie) bo jak mnie mają poniżać to przynajmniej wiem że to w wojski normalne, nikt nie mowił, że jako nauczyciel języka będe traktowany jak gorszy gatunek... pozdrawiam tych co im się powiodlo, widocznie macie szczęście.

bezrobotny i zgryźliwy belfer

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505027]
[01.04.2008] 02:03
wredna aga
prawda jest taka ze najlepeij uczyc sie jezyka w praktyce.ja nie mialam okazji uczyc sie angielskiego ani w szkole podstawowej ani w liceum.dlatego przed wyjazdem do anglii w celu zarobienia kasy zapisalam sie na prywatny kurs.niestety nic sie na nim nie nauczylam wszystko dlatego ze lekcja wygladala tak ani czyta tekst tlumaczy go podaje jakies regulki z gramatyki robimy cwiczenia i do domu gdy poprosilismy ja zeby wiecej uzywac jezyka w praktyce(jakies rozmowki sytuacyjne lub cos w tym stylu)odpowiedziala ze nie ma sprawy ale szybko o tym zapomniala...i na nastepnej lekci powtorka z poprzedniej tekst tlumaczenie cwiczenia i do domu z wielkim zalem stwierdzam wiec ze byla to niestety strata czasu i wyrzucenie pieniedzy w bloto;(
wiem ze sa w polsce napewno nauczyciele ktorzy chca dobrze wykonywac swoj zawod i nauczyc nas tego jezyka ale prawda jest taka jak napisal "zgryzliwy belfer"nie pozwalaja na to srodki i co poniektorzy ludzie;/

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505042]
[01.04.2008] 02:10
wredna aga
ups przepraszam za literowki mialo byc lekcji i pani tymczasem madry komputer zrobil mi psikusa hehe i dwukropek bez odstepu z p odebral jako minke. pozdrawiam wszystkich nauczycieli angielskiego szczegolnie tych z powolania i pelnych entuzjazmu oraz zycze by im go nigdy nie zabraklo

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505051]
[01.04.2008] 02:12
zrobiles blad
Balfero Zgryźliwy (08.04.01 01:48):
Drodzy tlenosłuchacze.. Od 4 lat ucze i właśnie przestałem. Niegdyś nabuzowany wiadomościami po studiach i to uważam że całkiem niezłych, z 6h tygodniowo metodyki, warsztatami metodycznymi i innymi pierdołami wkroczyłem w mury ostoi edukacji (przedszkola, podstawówki,gimnazjum i liceum - po kolei a co- a nawet domu dziecka). I... I po tygodniu mój zapał i wiedze schowałem wraz z dyplomem potrzebnym tylko przy zatrudnieniu do szuflady. Spotkałem się z bolesnymi realiami. Bo czy moge stosować to co bym chcial jako nauczyciel III klasy gimnazjum, którą to moja poprzedniczka uczyła bezskutecznie 2 lata i przeskoczyła przez ten czas 2 podręczniki nie ucząc ich zupełnie niczego? Chciałem zacząć znów od podstaw, ale poinformowano mnie, że nie po to kazano dzieciom kupić książki żebym teraz zamiast grzecznie iść po kolei (do tego się rodzice przyzwyczaili - po co komu efekty) dawał jakieś kserówki, zadania, dyskusje czy projekty. Kto to słyszał takie rzeczy robić? Po rozmowie z kilkorgiem rodziców oburzonych moimi nieefektywnymi metodami (przecież wiedzą co mówią) wróciłem do staropolskiego \"aby Polska nie zgineła\" (patriotycznie a co?). Teraz mnie chwalono, awans zawodowy zaliczony!
Miałem nadzieje wyrównać rachunki z nauczaniem angielskiego w prywatnej szkole. Do metod prawie sie nikt nie wtrącał, byle tylko dużo dawać, byle rodzice widzieli projekty, obrazki i takie tam... Piosenki, koniecznie piosenki i wierszyki! A na teście semestralnym? Pani dyrektor, o przepraszam teraz to chyba prezes nawet - jak napisano na \"gabinecie\" (4 lektorów + sekretariat + powierzchnia \"kompleksu\" ~70m2) poprawiła oceny z po naszemu 3, 2 i 1 na Very Good i Excelent... Bo przecież nie możemy tego rodzicom pokazać. Oczywiście ktoś powie że jak takie oceny byly to moja wina a nie dzieci. No byly i zasłuzone Excelenty ale jak ktoś był na 3 czy 4 zajęciach w semestrze bo ma tance, pianino i konie to raczej na Excelent nie wyrobi. Ale pochwalić się dzieckiem za to można że tyyyyyle robi. Znaczy takie zdolne, po tatusiu...
Dajcie mi normalną szkołę, minimum zachęty a nie 650 z dodatkiem wiejskim, normalnego dyrektora i rodziców, którzy nie są snobami i potrafią dzieci wychować... Jak znajdzie ktoś takie miejsce to mam cv pod ręką. A że w naszym kraju jest tak pięknie to ide do wojska (poważnie) bo jak mnie mają poniżać to przynajmniej wiem że to w wojski normalne, nikt nie mowił, że jako nauczyciel języka będe traktowany jak gorszy gatunek... pozdrawiam tych co im się powiodlo, widocznie macie szczęście.

bezrobotny i zgryźliwy belfer
uzyles tylko kilku angielskich slow ale udalo ci sie zrobic okropny blad. Poprawna pisownia ponizej. Dodam tylko ze w twojej wersji kojarzy mi sie to z polskim slowem 'ekstrement'

excellent

Main Entry:
ex·cel·lent Listen to the pronunciation of excellent
Pronunciation:
\ˈek-s(ə-)lənt\
Function:
adjective
Etymology:
Middle English, from Anglo-French, from Latin excellent-, excellens, from present participle of excellere
Date:
14th century

1archaic : superior2: very good of its kind : eminently good : first-class
— ex·cel·lent·ly adverb

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505055]
[01.04.2008] 03:34
krytyk literacki.
słaby artykuł,
akcja niezbyt wartka,
stoi niby bohater,
patrzy w lewo, patrzy w prawo, patrzy prosto,
i nic,
nic się nie dzieje,
nuda,
i kto za to płaci?
Pan płaci, Pani Płaci,
społeczeństwo



   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505087]
[01.04.2008] 03:44
David24
100000000% prawdy! Ale jak wiadomo - nauczyciel tez człowiek, więc winnych nie ma chyba co szukać. Aczkolwiek dawno nie czytalem TAK DOBREGO artykułu w internecie jak ten.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505090]
[01.04.2008] 03:49
David24
CIEKAWSKAświata (08.04.01 01:16):
DLACZEGO ANGIELSKI W POLSCE JEST NA TAK NISKIM POZIOMIE??? SPÓJRZCIE NA NIEMCÓW,TAM 90% MÓWI BIEGLE (OD PRZEDSZKOLAKA DO EMERYTA).POLACY WYJEZDZAJA ZA GRANICE I ROIA WSTYD.NAM MOZE SIEN WYDAJE ZE POZIOM JEST WYSOKI I UMIE SIE ANGIELSKI ALE GDY SIE WYJEDZIE SPRAWA WYGLĄDA INACZEJ.NIE WIEM GDZIE TWKI PROBLEM,CZY W SYSTEMIE EDUKACJI CZY NIEUKACH.ALE WYDAJE MI SIE ZE TO 1SZE zdecydowanie.


Słońce - poziom angielskiego w Niemczech jest niestety na bardzo niskim poziomie! Kto był i próbował ten wie.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505091]
[01.04.2008] 05:57
lexass  lexass@tlen.pl
Since we're talking about learning English, let me express myself in ...English.
It's easy to teach English or any language for that matter if your students are actually interested in learning it. I spent half of my life in Poland ( born there), half in Canada. To me it was not important by who or where I was taught the language. The moment I new I'd leave Poland, the moment I started to learn English. To me the most important was the motivation, "the why", and not "the how".I was motivated bad enough to go through 4 year program in 9 months.Why?...because I knew one day I would need it to comunicate. I simply wanted to learn English no matter what. You can come up with the best methods of how to teach students a foreign language, but if they don't want to learn..you wasting your time. Just like any other subject, be it math or chemistry....some students learn easy, because they're interested in it , some just go by....learn enough to pass the grades.
It does help to spend some time in a country where they speak English, to learn the accent, speaking form my won experience...it took a little while to get used to the accent here in Canada, maybe because I was taught British English ..
My poin is...to you teachers, make sure that your students want to learn, that they're motivated from within, as they say...a man convinced against his will, is of his opinion still, you can try all you want, but if they don't want to learn, you failed,..
to you students.....sooner or later you will need English, this is the language of commerce, the language that's universal (for the time being), so you may as well learn, it's not really that hard...just know why you wanna do it. sincerelly

lexass.....who else

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505119]
[01.04.2008] 06:58
inzynier mamoń
Barbarzyńca1 (08.04.01 00:27):
Jeśli nauczyciel zarabia 800 zł, naprawdę bardzo ciężko jest mu wyciągnąć te 200 zł na szkolenia. Żeby było śmieszniej takie szkolenia lubią się odbywać w dni robocze, a nauczyciele nie mogą brać urlopów poza okresem wakacyjnym - wakacje to ich urlop (ma to swoje plusy i minusy).
Naj większym paradoksem z jakim się spotkałem, to szkoła, gdzie początkujący nauczyciel zarabia 980 zł brutto, a sprzątaczka (bez względu na staż) 1200. I JAK NAUCZYCIEL MA POWAŻNIE PODCHODZIĆ DO SWOICH OBOWIĄZKÓW? ZA CO?
Pomoce naukowe są przeważnie wykonywane przez nauczycieli (a nie kupowane ze środków szkoły, bo szkoły na to nie stać), co zwykle oznacza brak pomocy.

Jak sobie nauczyciele radzą?
Próbują jak najszybciej przejść całą drogę rozwoju zawodowego. Wymagania na kolejne poziomy były oczywiście wymyślane przez idealistów myślących nie praktycznie, więc:
- liczy się nie rodzaj uprawnień i dodatkowych szkoleń, ale ich ilość
- przed południem nauczyciele pracują, potem są na dokształtach, nie ma więc czasu na przygotowywanie ciekawych lekcji
- wyniki nauczania NIE są ważne i nie przekładają się na płacę -> nie opłaca się więc dobrze pracować, bo nie trzeba dbać o efekty swojej pracy.

Dodatkowym problemem są rodzice, których podejście w ostatniej dekadzie się zupełnie zmieniło. Niegdyś nauczyciel wsółpracował z rodzicami w wychowaniu dziecka (jesli dziecię cos przeskrobało, to bało się spotkania tych dwóch instytucji). Obecnie rodzic stoi murem za dzieckiem w każdej sprawie, jednocześnie wymaga wyników (dziecko ma się nie przepracowywać - ocenia to dziecko, więc ma ono nic nie robić - ale powinno świetnie opanować materiał). W dodatku nauczycielom odebrano wszystkie sankcje wychowawcze, a obarcza się odpowiedzialnościa za zachowanie uczniów (na jakiej podstawie?).

Żeby wymagać czegoś od naczycieli, trzeba najpierw usunąć wszystkie patologie obecnej oświaty.

Bardzo trafne spostrzeżenia. Brakuje tylko jednego. Kto jest winny (jednym z winnym) sytuacji w oświacie? Związki zawodowe nauczycieli, kuratoria, CEN - czyli grono zasłuzonych nauczycieli na stanowiskach. Ludzie kompletnie oderwani od rzeczywistości tworzą rzeczywistość nowym nauczycielom. To trzeba zmienić.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505147]
[01.04.2008] 07:36
Kasiulkam16
Zgadzam się z w 100%. Uczę się języka angielskiego już 9 lat i szczerze powiedziawszy to nie wiele umiem. Będąc w gim. tak naprawdę niewiele materiału zrobiliśmy bo np. co to jest nauczyć sie budowy jakiegoś czasu, a wcale z niego nie korzystać. Wielu n-li nie potrafi uczyć, nie potrafi przekazać swojej wiedzy innym. Tak też jest z innymi językami obcymi. Co z tego, że mam język niemiecki, jak nawet podstawowych rzeczy n-l nie potrafi wytłumaczyć. Podam przykład z lekcji: uczymy się rodzajnika określonego i nieokreślonego dla 2 przypadków, nie jest to zapisane do zeszytu, nie jest sprawdzone, czy uczniowie umieją i wynikiem tego jest to, że uczniowie zapominają o tym czego się nauczyli. Natomiast uczyłam się tego w gim. i moja n-lka pytała każdego z tej tabelki, dosłownie kazała ją wyrecytować, a później dawała kilka rzeczowników i trzeba było dopasować odpowiedni rodzajnik.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505185]
[01.04.2008] 07:38
ola q
Nie wiem gdzie ta pani uczyła, ale to absolutnie nie pokrywa się z tym czego doświadczyłam w szkole.Jak widzę miałam sporo szczęścia.
Co do sytuacji i kto jest winny to myśle, że wszyscy po trochu, czyt. nauczyciele, związki zawodowe, ministerstwo oświaty, pomysłodawcy gimnazjum, rodzice, karta praw ucznia oraz polityka rządu (wszystkich po kolei) promująca wielkie miejskie molochy.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505192]
[01.04.2008] 07:53
W***
Barbarzyńca1 (08.04.01 00:27):
Jeśli nauczyciel zarabia 800 zł, naprawdę bardzo ciężko jest mu wyciągnąć te 200 zł na szkolenia. Żeby było śmieszniej takie szkolenia lubią się odbywać w dni robocze, a nauczyciele nie mogą brać urlopów poza okresem wakacyjnym - wakacje to ich urlop (ma to swoje plusy i minusy).
Naj większym paradoksem z jakim się spotkałem, to szkoła, gdzie początkujący nauczyciel zarabia 980 zł brutto, a sprzątaczka (bez względu na staż) 1200. I JAK NAUCZYCIEL MA POWAŻNIE PODCHODZIĆ DO SWOICH OBOWIĄZKÓW? ZA CO?
Pomoce naukowe są przeważnie wykonywane przez nauczycieli (a nie kupowane ze środków szkoły, bo szkoły na to nie stać), co zwykle oznacza brak pomocy.

Jak sobie nauczyciele radzą?
Próbują jak najszybciej przejść całą drogę rozwoju zawodowego. Wymagania na kolejne poziomy były oczywiście wymyślane przez idealistów myślących nie praktycznie, więc:
- liczy się nie rodzaj uprawnień i dodatkowych szkoleń, ale ich ilość
- przed południem nauczyciele pracują, potem są na dokształtach, nie ma więc czasu na przygotowywanie ciekawych lekcji
- wyniki nauczania NIE są ważne i nie przekładają się na płacę -> nie opłaca się więc dobrze pracować, bo nie trzeba dbać o efekty swojej pracy.

Dodatkowym problemem są rodzice, których podejście w ostatniej dekadzie się zupełnie zmieniło. Niegdyś nauczyciel wsółpracował z rodzicami w wychowaniu dziecka (jesli dziecię cos przeskrobało, to bało się spotkania tych dwóch instytucji). Obecnie rodzic stoi murem za dzieckiem w każdej sprawie, jednocześnie wymaga wyników (dziecko ma się nie przepracowywać - ocenia to dziecko, więc ma ono nic nie robić - ale powinno świetnie opanować materiał). W dodatku nauczycielom odebrano wszystkie sankcje wychowawcze, a obarcza się odpowiedzialnościa za zachowanie uczniów (na jakiej podstawie?).

Żeby wymagać czegoś od naczycieli, trzeba najpierw usunąć wszystkie patologie obecnej oświaty.


masz całkowitą rację, wyjazd do innego miasta na szkolenie to nie tylko koszt tego szkolenia ale też koszt dojazdu, jedzenia i ewentualnie noclegu. Po 20 latach pracy w szkole i jako nauczyciel dyplomowany zarabiam netto 1600 zł. Nie uczę angielskiego tylko innego przedmiotu ale w kazdym przypadku jest tak samo.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505230]
[01.04.2008] 08:07
bartek00
Zastanowiło mnie \"7 poziomów zaawansowania\" w artykule. Z tego co wiem poziomy znajomości języka są liczone od A1 do C2 i jest ich 6, z czego A1 to początkujący od zera, a C2 to biegła znajomość języka. Te wszystkie dodatkowe poziomy mnie przerażają!

Byłem ostatnio w szkole językowej (nazwy dla ich dobra nie wymienię) i spytałem o kursy przygotowujące do egzaminów Cambridge ESOL (obecnie przygotowuję się do CAE), a pani po obejrzeniu mojego testu wstępnego (około 95/100, z czego w ćwiczeniach słownikowych wpisywałem dobre wyrazy, ale inne niż z klucza, więc w rezultacie niepoprawne) zaproponowała mi poziom upper intermediate lub pre FCE (całe życie byłem przekonany, że FCE jest egzaminem na poziomie upper intermediate, a tu proszę, dodatkowy poziom!) dalsza rozmowa kształtowała się jak następuje:

- To może zaproponuję panu poziom upper intermediate lub pre FCE?
- Dziękuję, maturę już zdawałem. Interesuje mnie wyższy poziom.
- No ale to jest wyższy poziom niż matura!
- Doprawdy? FCE to poziom B1, czyli upper intermediate.
- A kto panu tak powiedział?
- No wie pani. W szkole mi tak powiedziano i to się nawet zgadza.
- W jakiej szkole? Pewnie do konkurencji pan chodził?
- Nie proszę pani, do liceum ogólnokształcącego.
- Acha... i tak tak panu powiedzieli?

No po prostu ręce opadają ^^\'
dołożę jeszcze taką perełkę jak:

- Prywatne lekcje sam na sam z nauczycielem kosztują 55 zł za 45 minut.
- To bardzo dużo. Korzystałem już z indywidualnych zajęć i były tańsze.
- No, ale kto pana uczył? Jakiś student?
- Nie, prawdę mówiąc to była pani doktor filologii angielskiej.
- No... nasi nauczyciele też są wykształceni.

Myślałem po prostu, że padnę ze śmiechu. Odwiedziłem kilka \"szkół językowych\" i co jedna to lepsza ^^\' a w każdej pytałem o bardzo konkretną rzecz: kurs przygotowujący do egzaminu. Jak widać szkoły językowe w większości nie zwykły świadczyć takich usług.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505264]
[01.04.2008] 08:19
ttoommeekk
"(...) nauczyciel musi w trakcie nauki języka jak największym łukiem omijać polski."
To może działa w klasie maturalnej, ale nie na początku nauki języka! Jak autor sobie wyobraża mówienie _wyłącznie_ po angielsku do dzieci, które są jeszcze na poziomie podstawowym? Zresztą później też może być konieczne wyjaśnienie po polsku jakiegoś niuansu językowego, i to dotyczy nie tylko angielskiego - każdego języka obcego.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505300]
[01.04.2008] 08:21
państowa a prywatna
W*** (08.04.01 07:53):
Barbarzyńca1 (08.04.01 00:27):
Jeśli nauczyciel zarabia 800 zł, naprawdę bardzo ciężko jest mu wyciągnąć te 200 zł na szkolenia. Żeby było śmieszniej takie szkolenia lubią się odbywać w dni robocze, a nauczyciele nie mogą brać urlopów poza okresem wakacyjnym - wakacje to ich urlop (ma to swoje plusy i minusy).
Naj większym paradoksem z jakim się spotkałem, to szkoła, gdzie początkujący nauczyciel zarabia 980 zł brutto, a sprzątaczka (bez względu na staż) 1200. I JAK NAUCZYCIEL MA POWAŻNIE PODCHODZIĆ DO SWOICH OBOWIĄZKÓW? ZA CO?
Pomoce naukowe są przeważnie wykonywane przez nauczycieli (a nie kupowane ze środków szkoły, bo szkoły na to nie stać), co zwykle oznacza brak pomocy.

Jak sobie nauczyciele radzą?
Próbują jak najszybciej przejść całą drogę rozwoju zawodowego. Wymagania na kolejne poziomy były oczywiście wymyślane przez idealistów myślących nie praktycznie, więc:
- liczy się nie rodzaj uprawnień i dodatkowych szkoleń, ale ich ilość
- przed południem nauczyciele pracują, potem są na dokształtach, nie ma więc czasu na przygotowywanie ciekawych lekcji
- wyniki nauczania NIE są ważne i nie przekładają się na płacę -> nie opłaca się więc dobrze pracować, bo nie trzeba dbać o efekty swojej pracy.

Dodatkowym problemem są rodzice, których podejście w ostatniej dekadzie się zupełnie zmieniło. Niegdyś nauczyciel wsółpracował z rodzicami w wychowaniu dziecka (jesli dziecię cos przeskrobało, to bało się spotkania tych dwóch instytucji). Obecnie rodzic stoi murem za dzieckiem w każdej sprawie, jednocześnie wymaga wyników (dziecko ma się nie przepracowywać - ocenia to dziecko, więc ma ono nic nie robić - ale powinno świetnie opanować materiał). W dodatku nauczycielom odebrano wszystkie sankcje wychowawcze, a obarcza się odpowiedzialnościa za zachowanie uczniów (na jakiej podstawie?).

Żeby wymagać czegoś od naczycieli, trzeba najpierw usunąć wszystkie patologie obecnej oświaty.


masz całkowitą rację, wyjazd do innego miasta na szkolenie to nie tylko koszt tego szkolenia ale też koszt dojazdu, jedzenia i ewentualnie noclegu. Po 20 latach pracy w szkole i jako nauczyciel dyplomowany zarabiam netto 1600 zł. Nie uczę angielskiego tylko innego przedmiotu ale w kazdym przypadku jest tak samo.


Podpisuję się pod tym. Pani Anna, cytowana w artykule, jak nie trudno się domyśleć, pracuje w szkole prywatnej a to zupełnie inna bajka niż szkoła państwowa. Jak sama zauważyła, efektywne nauczanie jest tam mocno ograniczone REALIAMI po prostu, pracą w niekoniecznie małych grupach o różnych poziomach w jednej, za 700 zł na rękę na start. A jak chce się zarabiać więcej to robi się awans, który z nauczaniem ma niestety niewiele wspólnego. Niektórzy chyba niestety nie zauważyli jeszcze zmian w oświacie i nie mają pojęcia, jak wygląda teraz praca nauczyciela. Cytując uczniów: 'żal'

Ps. Pracuję również prywatnie, gdzie dostaję 35 zł za godzinę, mam samych ambitnych, chętnych do nauki uczniów, więc wiem jak wygląda nauczanie prywatne i państwowe. Oczywiście najłatwiej zwalić na nauczyciela. Pani Austin najwyższa pora zmierzyć się z rzeczywistością i zobaczyć, jak to naprawdę wygląda, popracować za 700 zł, poukładać kilka programów i kilka systemów przedmiotowego nauczania, bo pod każdego ucznia z papierem z poradni psychologiczno-pedagogicznej trzeba 'dostosować wymagania', zanurkować w morze papierów potrzebnych do zrobienia awansu, i pracować tak naprawdę społecznie, organizując rozmaite konkursy, kółka pozalekcyjnie, i bezpłatnie, o czym niestety większość nie ma pojęcia bo najzwyczajniej w świecie tego nie widać na pierwszy rzut oka a komu chciałoby się zbadać to dokładnie. Łatwiej się mądrzyć, ucząc w szkole prywatnej.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505307]
[01.04.2008] 08:33
S111
Troszke nie zgadzam sie z tym co napisala pani Anna. W szkole, w ktorej pracuję jest podzial na grupy ale nie od 1-15 itd. natomiast dzieli sie mlodziez wedłog ich wynikow jakie uzyskali podczas PLACEMENT TEST (czyli testowi, ktrego wyniki decyduja o tym do jakiej grupy ma trafic uczen.) Tak wiec mamy grupy zaawansowane i podstawowe. Ja ucze gruy podstawowe i mimo, ze jestem mlodym nauczycielem i naprawde chce wniesc na zajecia cos ciekawego uczniowie wcale mi na to nie pozwalaja twierdzac ze nie musza byc perfekt z wszystkiego. Ok nie musza byc perfekt ale beda zdawali egzaminy i beda musieli znac podstwy jezyka zeby je zdac. Jest w moim gimnazjum paru uczniow, ktorzy za chwilke beda pelnoletni i to jest dobijajace poniewaz chocby nauczyciel stawal na glowie, zacheci do nauki tylko paru a reszta bedzie obchodzic 18-tke w gronie ich 15, 14-letnich kolegow. Nie wiem czy to wina metodyki, ktorej mnie uczono, czy oswiaty, czy rodzicow, ktorzy nie poswiecaja czasu ich dzieciom chocby, zeby tlumaczyc ze wiedza jest wazna. Ucze tez na kursach a tam dzieciaki sa chetne do nauki mimo,ze nie przychodzi im ona latwiej. Na moich kursach rodzice nie marnuja pieniedzy poniewaz widac efekty i chwała tym dzieciom za to!

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505344]
[01.04.2008] 08:39
siwiutka88
fantastyczne podejscie
jako studentka a do niedawna uczennica LO nie mogę sie z tym nie zgidzić.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505356]
[01.04.2008] 08:39
curie
Autorka wypowiedzi tego artykulu chyba nie zna czegos takiego jak rozklad Gaussa, a szkoda.

   (Odpowiedz cytując)    (Link do tej wypowiedzi)    (Zgłoś do usunięcia)
IP i czas połączenia logowane. [12505357]

    1 2 3   » 16 Strony tematu:
 » Odpowiedz na ten temat